Ako sa slovenský historik dostane k písaniu veľkej monografie o významnej osobnosti britskej histórie 20. storočia?

Vždy som chcel robiť britské dejiny. Ešte ako úplne malý chlapec som v telke rád pozeral dokumenty o Bitke o Britániu, vždy som k tomu inklinoval. Ako študent v rámci Erazmu som bol na výmennom pobyte na University of Bolton, mali sme tam voliteľný kurz, volal sa Medzivojnová Británia. Jednou z podmienok na jeho ukončenie bolo napísanie asi dvadsaťpäť, tridsať stranovej eseje. Profesor nám dal na výber dve osobnosti; Georga Orwella alebo Oswalda Mosleyho, o ktorom som dovtedy vôbec nepočul. Vybral som si samozrejme Orwella, toho som vtedy úplne žral, čítal som od neho všetko. Keď som zašiel do knižnice a stál som pred regálom s biografiami, bola tam Skidelskyho kniha o Mosleym, tá, o ktorej píšem aj v mojej knižke. Knižnica v Boltone, a to mi strašne chýba u nás, fungovala tak, že bola otvorená 24/7, teda nepretržite. Človek si vybral knižku a čítal. Tak som si len tak pre zaujímavosť vybral Skidelského, začal čítať a skončil som o tretej ráno. Druhý deň ráno som zmenil tému eseje na Mosleyho. Potom som písal diplomovú prácu o anarchizme a chcel som touto témou pokračovať aj ďalej na doktoráte. Problém je, že anarchistov bolo v Británii veľmi málo. Tak som presedlal na druhú stranu politického spektra a začal sa venovať fašistom. Dizertačnú prácu som teda napísal o propagande v Briskej únii fašistov (BUF). Keď to vyšlo ako knižka, prečítal si ju aj Jiří Padevěd, šéf nakladateľstva Academie, a práve on mi podsunul myšlienku napísať Mosleyho monografiu. Väčšinu materiálu som už mal zhromaždenú, doplnil som iba archív z jeho osobného fondu, ktorý je v Birminghame a ďalšie dva roky som to dával dokopy a písal.

Poďme priamo k sirovi Oswaldovi Mosleymu. Bol to zrejme veľmi zvláštny muž. V niektorých veciach možno výnimočný, ale veľmi zvláštny. Keď sa pozrieme na jeho politické začiatky, mal vtedy okolo 25 rokov a pôsobil vo svojich vyjadreniach ako pomerne ľavicovo a humánne orientovaný človek. V britskom parlamente vystupoval proti zabíjaniu v Indii alebo sa zasadzoval za samostatnosť Írska. Aj keď tu treba pripomenúť, že mal írske korene.

Neviem, či ľavicovo začal v konzervatívnej strane a až potom prešiel k labouristom. Skôr si myslím, že v mnohom to bol pragmatizmus. Videl, že čo na politickej scéne chýba a chcel tým preraziť. Nie som si úplne istý autenticitou týchto jeho humanistických myšlienok. V prvom rade bol posadnutý predstavou, že Británia je na ústupe, v úpadku a že on je jediný, kto to dokáže odvrátiť. Podľa mňa, ešte predtým ako spoznal fašizmus, boli v jeho osobnosti prítomné celkom jasné črty, ktoré hovorili, že je fašista. Jeho myšlienkový svet sa formoval dávno predtým, ako spoznal Mussoliniho a fašizmus ako taký. Bolo to objavenie niečoho, v čo už dávno veril a bol o tom presvedčený, len to nemal pomenované.

Pri čítaní som rozmýšľal o tom, či aj voľba fašizmu nebola z jeho strany pragmatická, či potom ako sa postupne nepresadil v konzervatívnej strane a u labouristov, si nehľadal vlastnú cestu.

Myslím, že to bolo naopak. Že fašizmus bolo presvedčenie, ktoré hľadal a keď ho objavil, tak to bolo ako osvietenie.

Pritom chcel byť záchranca Británie a neskôr celej západnej civilizácie. Myšlienka zániku Západu rezonuje aj dnes, zaznieva to z mnohých strán. Ak si dobre spomínam, už keď som kedysi dávno čítal Martina Edena od Jacka Londona, bolo to tam.

Je to opakujúca sa téma. Vždy v priebehu dejín sa hovorí o úpadku. A je pravda, že impériá postupne upadajú.

Ale bol to hlavný motív, ktorým Mosley ospravedlňoval svoje počínanie ?

Áno. Fašisti boli naozaj presvedčení, že robia pre národ dobro. Boli presvedčení, že mu pomáhajú. To bolo na tom fascinujúce. V medzivojnovom období milióny ľudí volili fašistov, nie pre antisemitizmus a zlo, ale preto, že mali pocit, že pomôžu národu. To je na tom práve to až strašidelné. Lebo to vidíme aj dnes. Aj dnešní fašisti sa prezentujú ako záchrancovia. A ľudia nevidia do dôsledkov, čo všetko to obnáša. Tak to bolo aj v prípade Mosleyho.

V tom čase boli fašizmus a komunizmus v západných elitách extenziou moderny. Keď chcel byť človek moderný a chcel sa vyhraniť voči starému a hľadať novú cestu, mal dve možnosti - komunizmus alebo fašizmus.

Presne tak.

Aj vo vašej knihe sa medzi podporovateľmi fašizmu spomínajú mená ako Chesteron alebo G.B. Shaw. Veľké mená britskej kultúry. Pritom podporovali fašistické hnutie práve v období, keď bol Mosley na jeho čele.

Boli skôr inšpiráciou, než podporovateľmi. Mosleymu sa páčil Shawov tzv. heroický vitalizmus, G.K. Chesterton bol zas zúrivý antisemita. Mimochodom, A. K. Chesterton, jeho bratranec, bol jeden z najvýznamnejších členov BUF-u. Je ale pravdou, že Mosleyho podporovalo veľa známych ľudí. Prezentovali sa ako moderné vlastenecké hnutie, to priťahovalo. Lákavá bola v tej dobe napríklad eugenika, ktorá je súčasťou „ideologického balíčka“ britských fašistov. Išlo v podstate o snahu vyšľachtiť lepšieho človeka. To nacisti dotiahli do úplného extrému, keď zabíjali ľudí s dedičnými chorobami a telesne či duševne postihnutých v programe T4. Dnes to odmietame a vidíme to ako zvrátenú myšlienku, ale vtedy bola eugenika moderný trend. Hovorilo sa, že je to posun dopredu.

Téme antisemitizmu v tých časoch, toho, ako bol využívaný, je v knihe silná. Vtedy to malo asi iný kontext, ako to má po druhej svetovej vojne, napriek tomu sa zdá, že Mosley nebol presvedčený antisemita. Rasista bol, to je zrejmé z jeho publikovaných názorov na černochov.

S týmto je to ťažké a rozoberám to aj v knihe. Myslím si, že bol. Mal to v sebe. Ale bol to ten druh antisemitizmus, kde človek skôr hľadal nepriateľa, na ktorého by mohol zvaliť vinu za úpadok národa. Židia boli skupina, ktorá sa takto dala ľahko označiť. Tak ako aj dnes. Židia ako niekto, kto z pozadia ťahá nitky. Toho sa Mosley chytil. Spočiatku pritom spolupracoval s Židmi, aj mal medzi nimi priateľov, ale napriek tomu... Mladý historik Danie Tilles, teraz je v Krakowe, o tom robil výskum a celkom presvedčivo dokázal, že antisemitizmus bol v Mosleyho rozmýšľaní prítomný vždy. A v druhej polovici tridsiatych rokov to u neho prepuklo naplno. Inšpiroval sa nacizmom, lebo videl, že to tam funguje. Bol to mix pragmatizmu a čiastočne aj jeho presvedčenia. Bol dosť paranoidný, hľadal, kto mu chce škodiť.

Antisemitmi boli vtedy určite aj politici zo štandardných strán, napríklad mnohí konzervatívci.

Medzi Die Hard, teda ultrakozervatívcami v strane, rozhodne áno.

Čo boli hlavné príčiny toho, že Mosley nakoniec neuspel? Keď si človek pozrie čísla a volebné výsledky, tak to bola jedna veľká prehra za druhou. Veď mal zdroje, peniaze od Mussoliniho, mal aj vôľu a bol veľmi charizmatický, skvelý rečník...

Myslím si, že je to zase kombinácia viacerých dôvodov. Základnou vecou je, že Mosley prišiel všade neskoro. Fašistické hnutie založil, keď sa už britská ekonomika začala zlepšovať. Ekonomická kríza a strádanie ľudí sú hlavnými dôvodmi, ktoré ich ťahajú k extrémizmu, teda aj ku komunizmu, aj k fašizmu. Toto je, myslím, jeden z najpodstatnejších dôvodov. Hnutie založil v roku 1932 a to už bolo tri roky potom, ako sa spustila kríza. Aj nezamestnanosť už klesala. Prišiel všade neskoro. Napriek tomu rástol, v lete 1934 malo hnutie 50,000 členov. Veľký zlom nastal po mítingu v Olympii, kde došlo k násilnostiam zo strany jeho ochrankárov. Je otázka, či to tak aj nechcel. Či nechcel ukázať, ako tvrdo potlačí opozíciu. To sa už nedozvieme. Ale bol to kľúčový moment. O mesiac na to bola v Nemecku Noc dlhých nožov, kde ľudia videli násilie nacistov a začali si to spájať. Briti vtedy aj vo verejnom diskurze pozorne sledovali dianie v Nemecku. V neposlednom rade je dôležitý aj jeden zvláštny fenomén. Bavil som sa s pamätníkom, ktorý mi opisoval Mosleyho ako skvelého rečníka. Býval v Londýne, v East Ende a pamätá si jeho prejavy. Hovorí, že bol skvelý, vždy mu tlieskali, vždy sa tešili, keď prišiel. Ale keď som sa ho opýtal, či volil BUF, odpovedal, že samozrejme, že nie, volil konzervatívcov. Ľudia, ktorí Mosleymu fandili, chodili na jeho mítingy a boli presvedčení, že má pravdu a že hovorí dobre, aj tak volili konzervatívcov.

A to bol East End najväčšia bašta fašistov.

Práve. Keď som sa ho opýtal, prečo volil konzervatívcov a nie fašistov, tak mi povedal, že jeho otec volil konzervatívcov, aj jeho dedo volil konzervatívcov. Vždy tam boli tory. Je to rodinná tradícia.

Keď otočíme túto otázku - je jasné, že Nemecko nemalo takú silnú demokratickú tradíciu ako Británia, ale bola to hlavná príčina, prečo tam fašizmus zvíťazil? Alebo v Taliansku.

Nechcem to zjednodušovať, ale zdá sa mi, že najväčší motív je práve ekonomika. Nielen Nemecko, aj Taliansko bolo silne ekonomicky zdevastované, keď nastúpili k moci fašisti. V Taliansku mali navyše silný pocit, že nedostali to, čo im bolo sľúbené. Demokratickí politici im sľúbili, že po vojne dostanú územie, že im bude dobre. Ale naopak, bolo to oveľa horšie. Začali štrajky, anarchistické hnutie malo skoro milión členov. Takže nielen fašisti. V Taliansku sa darilo všetkým extrémistickým smerom, ktoré chceli odstrániť demokraciu. To isté v Nemecku, kde nacizmus nastúpil po hospodárskej kríze. Je to veľmi zjednodušujúci pohľad, ale myslím si, že kľúčová je ekonomika a vnímaný pocit krízy a nutnosti radikálnych riešení.

Keď tú istú otázku znovu posunieme, ale teraz do súčasnosti, v čom tkvie úspech fašistických strán nielen u nás, ale aj v Európe? V súčasnosti, keď celá Európa žije v tak prosperujúcej, mierovej a pokojnej dobe ako nikdy.

Skutočne sme sa nikdy nemali lepšie. Ale myslím, že ľudia to takto nevnímajú. Európska únia je pritom extrémny úspech. Keby po vojne niekto povedal, že budeme mať jednotnú menu a jednotný štát, tak mu ľudia neuveria. Je to extrémny úspech. Ale je oveľa ťažšie, aj v športe, udržať líniu a vyhrávať stále, než vyhrať prvý titul. Myslím si, že sme sa vyčerpali. Nemáme príbeh. Nemáme víziu, čo ďalej. Sme úspešní, máme sa dobre. Ale čo ďalej? Nemáme cieľ do budúcnosti. Vidím tu vyprázdnenosť. Kdežto radikálna scéna svoj cieľ má. Odstrániť „zlú“ Európsku úniu. A navyše sme síce bohatší, ale nevyzerá to tak na východe alebo v južných oblastiach Slovenska. Sociálne kliešte sa roztvárajú. Ľudia vidia, že v hlavnom meste sú bohatí a my to bohatstvo s nimi nezdieľame. Aj keď neviem, či toto je práve otázka pre historika.

Mne sa zdá, že najzaujímavejšie na histórii je práve to, keď sa ju človek snaží nejako nasadiť na súčasný stav a pochopiť, nakoľko veci, ktoré sa stali, súvisia s tým, čo sa deje teraz. Nedostatok príbehu je dnes naozaj výrazný a možno aj to bolo jedno zo šťastí v Británii, že ona svoj silný príbeh má, aj tým, že je tam monarchia, ktorá to možno paradoxne držala všetko pokope. Príbeh je pre ľudí dôležitý.
Vráťme sa k Mosleymu. Cez vojnu bol vo väzení a po vojne sa odsťahoval do Írska, kde mal jednak korene, jednak ho tam radostne prijali. Írsko bolo cez vojnu neutrálnou krajinou, čo som si uvedomil až pri tejto knihe. Íri si s Britmi užili svoje a keď človek spozná ich dejiny, pochopí, že IRA nemusí automaticky znamenať teroristov tak, ako sme sa učili.

Opäť je to veľmi komplexný príbeh, ale máte pravdu. Čo sa Mosleyho týka, jeho presun do Írska bol motivovaný i daňovou politikou krajiny. Jednoducho bolo pre neho výhodnejšie platiť dane v Írsku.

Zložitý príbeh, tak ako tieto veci bývajú. V Írsku prijali Mosleyho, lebo si pamätali jeho podporu z čias, keď bojovali za samostatnosť. Ale jemu sa po vojne podarilo veľmi dobre sa revitalizovať aj hospodársky. V knihe sú spomenuté Mosleyho úspechy na burze, ale človeka hneď samozrejme napadne prvá vec, konšpiračná, že či neprofitoval z kontaktov na nacistov, ktorí v tom čase, niektorí zostali, niektorí sa presúvali a on sa s nimi stretával. V knihe sa napríklad spomína aj to, že Mosley sa poznal so Skorzenym.

Z toho, čo som videl, bolo gro jeho revitalizácie, ak to tak nazveme, v realitách, hlavne v Južnej Afrike. Na tom zarobil slušný balík. A je skutočne pravdou, to sú fakty, nie konšpirácia, že jeho vydavateľstvo vydalo knihu spomienok Hansa Ulricha Rudela, ktorý bol nemeckým leteckým esom z druhej svetovej vojny a táto kniha mu zarobila nemalé peniaze. Publikoval aj ďalšie memoáre fašistov. Táto komunita bola veľmi súdržná. Mosley dokázal po vojne mobilizovať síce už veľmi málo početnú, ale stále silnú skupinu ľudí, ktorí sa mu vyzbieravali príspevkami. Asi by som nešiel do konšpirácií, že mal nacistické zlato alebo niečo podobné. Ale tieto kontakty mu určite výrazne pomohli. Zároveň bol šikovný. Musel byť schopný.

Bol to veľmi životaschopný človek v mnohých prejavoch. Teraz neviem, v ktorej fáze rozhovoru to spomenúť, ale asi by sme to nemali obísť. Mosley bol veľmi výrazný muž aj v tom, že tvrdo športoval, vo svojich tridsiatich rokoch veľmi úspešne reprezentoval Britániu, hovorilo sa o ňom ako o jednom z najlepších šermiarov svojich čias. Omnoho pútavejším je možno jeho osobný život. Mal extrémne „moderný“ prístup k rodine, kde mal popri manželke a deťoch nesmierne dlhý rad mileniek. Keď ako dvadsaťročný mladík začínal politickú kariéru, vyhľadával staršie ženy, ktoré mu poskytli nielen skúsenosti, ale aj spoločenské kontakty. Akoby aj túto časť života riešil až neľudsky programovo.

Aj mne to tak príde. V mladosti vyhľadával staršie ženy, ktoré mali významných manželov. Bol v tom veľmi pragmatický.

Práve ten jeho silný pragmatizmus ma stále vracia k otázke, nakoľko veril tomu, čo hovoril. Keď som si pozrel nejaký jeho rozhovor z BBC, to už mohol byť koniec 60-tych rokov, už vôbec nepôsobil ako fašista.

Aj dnes veľa fašistov nevystupuje ako fašisti. Fašizmus nie je o vonkajších prejavoch. O uniformách, o hajlovaní. Je o zmýšľaní. Mosley ho mal. Do konca svoje politickej kariéry bol presvedčený, že je nutná radikálna zmena a nový svetový poriadok.

V knihe sa často ako jeden z jeho hlavných problémov spomína kognitívna disonancia. Človek sa dostane do stavu, keď je jeho obraz sveta v rozpore s obrazom o sebe samom a on nezmení nazeranie na seba, ale zmení to, ako nazerá na svet.

Toto je, myslím, veľmi výrazná vec pri každom z fašistov. Do istej miery to máme všetci. Tiež si myslím, že môj obľúbený basketbalový tím je najlepší na svete a keď prehrajú, tak to nie je ich vina, ale vina rozhodcu, lopty, štadiónu, čohokoľvek. Nie som schopný prijať myšlienku, že možno nie sú až takými dobrými basketbalistami. Ale pri týchto lídroch, nie len fašistických, je to veľmi silné. Hitler ešte na jar 1945 plánoval, ako vystavia nové nemecké mestá a dával rozkazy neexistujúcim divíziám, keď už bola voja dávno prehraná. To isté je veľmi silné u Mosleyho. Aj v knihe sa to niekoľkokrát opakuje. Pri posledných voľbách, v ktorých kandidoval, v roku 1966, nedostal ani 5 percent a bol prekvapený, ako je to možné. Vôbec nevidel, že je vlastne marginálnou postavičkou. To isté sa stalo počas abdikačnej krízy Edvarda VII, keď si myslel, že zohrá kľúčovú rolu a bude premiérom. A pritom kráľ ho síce nejako vnímal, ale nikdy sa s ním nerátalo. Naozaj trpel sebaklamom.

Je tu otázka, či sa dá niečo podobné dosiahnuť bez toho, aby sa človek takto vnímal. Či sa niekto môže stať silným lídrom bez toho, aby dokázal svojim spôsobom nevnímať realitu okolo seba. Veď už len keď sa pozrieme k nám na hradný vŕšok, tak sa zdá, že dostatočná miera sociopatie je hlavným predpokladom politickej kariéry.

Tomuto som sa venoval aj vo svojej dizertačnej práci o propagande. Prezentoval som v nej fašistickú propagandu nielen v zmysle nejakého klamstva a oportunistického vykorisťovania dôvery ľudí, ale ukázal som, že fašisti naozaj verili mnohému z toho, čo hovorili. Množstvo z nich bolo presvedčených, že aj to, čo si oni sami vymysleli, je pravdou. Aj keď vedeli, že je to ich výmysel, časom tomu uverili, lebo im to zapadlo do obrazu sveta.

Aby sme to zase preniesli do súčasnosti. Ako je možné ľudí, ktorí prepadnú do takéhoto stavu, nejakým spôsobom popostrčiť? Zrejme sa ich pohľad na svet nedá zmeniť argumentáciou alebo diskusiou? To nie je riešenie. Keď má už niekto takto nastavené vnímanie sveta, môžeme mu povedať hocičo, nezmeníme ho.

Ťažko povedať. To je skôr otázka na psychológa. Myslím si, že je isté percento populácie, veľmi malé, ktoré je už stratené. Im to nemá zmysel vysvetľovať, lebo ich nepresvedčíme. A čím viac ich budeme presviedčať, tým viac budú oni presvedčení, že my sme tí, ktorí sú na druhej strane. Ale zase je veľa ľudí, s ktorými sa dá argumentovať. Veď aj väčšina členov fašistických hnutí nebola fašistami. Som presvedčený, že drvivá väčšina, možno 90 percent tých, ktorí sú členmi fašistických hnutí, alebo sympatizantmi, aj dnes, aj v minulosti, nie sú v skutočnosti presvedčenými fašistami. A s nimi sa dá do istej miery rozumne argumentovať. Len to potrebujú vidieť pred sebou. Potrebujú to mať vysvetlené tak, aby tomu porozumeli.

Nepomohlo by, keby boli takéto strany striktne zakazované?

Som absolútne presvedčený, že nie. Len by dostali imidž martýrov. Britská vláda sa snažila fašistov kadejako zakázať, robiť im problémy, nemohli nosiť uniformy, pochodovať. Ale keď im v East Ende zakázali uniformy a politické pochody, tak to paradoxne zvýšilo počet členov. Pretože začali chodiť v oblekoch, začali vyzerať slušne a začali byť prijateľnejší pre širokú verejnosť.

Žiaľbohu aj naši fašisti už chodia v oblekoch a navyše sedia v parlamente.

Tiež pochopili, že kým boli v uniformách a kým pochodovali s fakľami z Lídlu, tak mali jedno percento a boli úplne marginálni. Teraz, keď nahodili obleky, v podstate hovoria to isté, len do zaobalených fráz. Už nepovedia otvorene, že holokaust nebol, teraz sú už prijateľnejší. To isté sa stalo v Británii s British National Party a s Nickom Griffinom, ktorý má vyštudovaný Cambridge, prišiel v obleku a začal slušne vystupovať. Pritom je to rovnaký fašista ako tí pred ním, ale takto dokázal osloviť širšie masy.

Takže úplne najdôležitejšie pre potlačenie fašizmu v súčasnosti u nás asi nie je zásadné ekonomické zlepšenie, ale aby sme mali príbeh, ktorému uveríme a aby fungovali veci, ako je elementárna spravodlivosť. Veci, ktoré by dávali ľuďom pocit, že žijú vo fungujúcom štáte.

Presne tak. Dôležitá je aj sociálna spravodlivosť, aby ľudia dostali adekvátne zaplatené za prácu, ktorú robia. Aby mali šancu byť úspešní vo vlastnej krajine. Aby mali pocit, že sú úspešní v tom, čo robia. Nech už je to čokoľvek. To, myslím, chýba a z toho pramení frustrácia. A následné volenie radikálov.

S Jakubom Drábikom sa rozprával Juraj Kováčik

Rozhovor vznikol v spolupráci s Denníkom N

Zobraziť diskusiu (0)