Stretli sme sa na okraji Tel Avivu, ďaleko od jeho svetáckych pláží a kaviarničiek. Vo štvrti, kde býva, aby mohla na chvíľu odskočiť od svojej malej dcérky. „Kedysi som sa cítila previnilo, keď nepíšem; teraz, pri deťoch, sa cítim previnilo, keď píšem,” smeje sa 35-ročná Ajelet Gundar-Gošen, mladá hviezda izraelskej literatúry. Náš rozhovor sa pritom začal depresívne. Ako inak, zvrtol sa na vojnu a mierové rozhovory. Kedysi mala pocit, že mier medzi Izraelčanmi a Arabmi je v dohľade; teraz si myslí, že ani keď jej deti vyrastú, lepšie to zrejme nebude. Ľavicový aktivizmus, typický pre najlepších izraelských spisovateľov, v sebe nezaprie.

Teraz už nevidíte perspektívu pre mier?

Stala som sa oveľa pesimistickejšou ako predtým. Aj samotné slovo „mier“ akoby už stratilo na svojom význame. Už to nie je to slovo nádeje, ktoré sme počúvali v škôlkach ako deti. Už sa nepoužíva. Považuje sa za naivné, už o ňom možno len snívať. Svet sa zrazu stal jedným veľkým klišé. To je najväčší úspech pravicového tábora, že z nášho života urobil klišé, niečo, v čo nikto neverí.

Opozícia je slabá a izraelský premiér Benjamin Netanjahu o sebe hovorí ako o jedinom, kto dokáže vládnuť v Izraeli.

Presne to si o sebe myslí, ale čo je ešte horšie, veľa Izraelčanov uvažuje rovnako. Verím však, že v spoločnosti je veľmi silný ľavicový sentiment. Keby boli voľby, bolo by to tesné, možno 50 na 50. Je tu však rozdiel medzi Amerikou a Izraelom. Keď Hillary Clintonová prehrala voľby, ľudia vyšli do ulíc protestovať proti Donaldovi Trumpovi. Urobili to hneď na druhý deň po voľbách. Povedali si, že teraz musia vyjsť von a vykričať to zo seba, že naše hodnoty sú ohrozené. Tu v Izraeli všetci zostali po voľbách sedieť doma v depresii, s tým, že musia vydržať ďalšie štyri roky a čakať. Nevidíte ľudí v uliciach, hoci hovoríme o polovici nespokojnej populácie, nikto neprotestuje, ľudia sú príliš apatickí.

Na druhej strane, radikáli a populisti sú hluční a nedajú sa prehliadnuť, oveľa viac sa „hejtuje“. Sú vplyvnejší aj v Izraeli?

Nenávisť je vždy hlasnejšia a viditeľnejšia ako pokojné hlasy. Keď sa doma hádate a zdvihnete hlas, je vás oveľa viac počuť, hoci to vôbec nemusí znamenať, že máte pravdu – len ste hlučnejší. Musíme prehovoriť, ale nie prekrikovaním a grobianstvom. Tieto populistické hlasy však teraz vyhrávajú tak na izraelskej, ako aj na palestínskej strane. Máme tu aj pokojné hlasy, ale je ich málo. Teraz je, bohužiaľ, oveľa legitímnejšie hovoriť veci, ktoré si síce ľudia nosili v hlavách, ale neodvažovali sa ich vyslovovať nahlas. To nedemokratické strašenie Arabmi, ako ich musíme zastaviť. Pred desiatimi rokmi to nebolo, pretože by ste sa báli následkov. Teraz tu vládne pocit, že je dovolené povedať hocičo.

Prečo padla tá bariéra?

To, čo sa deje v Európe, ovplyvňuje aj izraelskú politiku. Európa bola akousi nárazníkovou zónou, to už však neplatí. Keď počuť agresívne populistické útoky z Európy, vrátane fašistických, tak už ani tu sa ľudia nepozastavujú nad tým, aké šialenosti vychádzajú niektorým ľuďom z úst. Nikdy som si nemyslela, že ľudia začnú rozprávať takým nenávistným jazykom.

Spustila to migračná kríza? Vo všeobecnosti sa dá povedať, že životný štandard ľudí sa nijako výrazne nezhoršil, finančná kríza sa prekonala...

Naozaj to nie je veľmi o ekonomike. Ľudia nie sú menej tolerantní, pretože by sa mali horšie a boli chudobnejší. Dám vám príklad. Keď som videla svoje trojročné dievčatko, ako sa preťahuje o hračku iných detí, hoci takú istú má doma, prekvapilo ma. Pretože má ten naivný pocit, že hoci má dosť, nechce sa deliť. Mentalita toho trojročného dieťaťa nie je veľmi odlišná od mentality národa. Ľudia nikdy nemajú dosť. Boja sa, že im migračná kríza môže ublížiť, hoci tu už celé generácie nikto nehladuje. Necítia žiadnu povinnosť pomáhať druhým. Hovoria si: „Prečo by sme mali ekonomicky pocítiť to, že sa v Sýrii vraždia?“

Pracujete aj v psychologickej klinike. Ako by ste opísali duševný stav svojej krajiny?

Myslím si, že izraelská spoločnosť prežíva posttraumatický syndróm (PTSD). Sme národ, ktorý zvykol o sebe hovoriť ako o hlavnej obeti v histórii, a veľa rokov to bola pravda. Židia boli naozaj hlavnou obeťou v histórii, lenže veci sa zmenili. Z obete sa stal predátor, a ľudia si to neuvedomili. Vidíme sa ako malý národ obklopený nepriateľmi, zemepisne to pravda je. Ale v Haife v Technione ste videli, akí sme silní vo vede. Nie sme už ten malý chlapec, vyrástli sme a iní popri nás vyzerajú malí.

Preto ste sa rozhodli, že napíšete svoju druhú knihu s motívom utečeneckej krízy?

Musím sa priznať, že do toho príbehu som sa ponorila ešte predtým, ako sa utečenecká kríza stala politickou témou. Nebolo to preto, že som ju považovala za najdôležitejšiu tému súčastnosti. Hoci som veľmi politický človek, chodievam na demonštrácie a venujem sa občianskym právam, nemyslím si, že ako spisovateľka by som si mala vyberať témy na román podľa spravodajstva.

Ako sa teda zrodil príbeh lekára, ktorý autom usmrtí imigranta z Eritrey?

Dlho pred utečeneckou krízou. Keď som mala okolo 20 rokov a po vojne, išla som do Indie, ako mnohí Izraelčania, a stretla som tam Izraelčana, ktorý zrazil človeka a ušiel. Zrazil žobráka a bál sa, že skončí vo väzení, že ho zatknú. Bol veľmi mladý, mal krátko po vojne, ešte nešiel ani na vysokú školu. Nechal tam toho človeka len tak ležať. Stretla som ho vo veľmi zúboženom psychickom stave. Nevyzeral ako typický „backpacker“. Bolo na ňom niečo divné. Opýtala som sa ho, čo sa deje. A vyrozprával mi to. Čo ma najviac šokovalo, bolo to, že vôbec nevyzeral ako zlý človek. Ľudí, čo niekoho zrazia a utečú, si predstavujeme inak.

Ten Ind zomrel?

To nevedel. Len hodil na zem vedľa neho stodolárovú bankovku. To, že to urobil, znamená, že si uvedomil, že spravil niečo zlé. Niečo tu však nesedí. Otvoril peňaženku a vybral stovku – prečo nevytiahol dve stovky? Ako vypočítal tú správnu sumu? Na jednej strane sa snažil prejaviť svoju humanistickú stránku, že by mal za to niečo zaplatiť; z tej svojej kapitalistickej časti si povedal, že na Inda dá stovku – keby to bolo izraelské dievča, asi by tam nechal viac peňazí. Možno by vôbec ani neušiel. Keby utečenci vyzerali viac ako my, boli bieli ako my, asi by utečenecká kríza prebiehala inak. Máme tu etiópskych židov, a tiež trpia diskrimináciou; máme tu Afričanov, ktorých nechceme vidieť ako ľudí.

Podobné zážitky mi hovorila kolegyňa a spisovateľka Jana Shemesh, ktorá žije v Petach Tikve, o predavačkách z Ruska, čo sa pozerajú zhora na černošky, ktoré balia nákupy.

Vidí to veľmi presne, v Izraeli to vždy tak bolo. Imigranti sa často cítia odcudzení a najlepší spôsob, ako to prehrýzť, je nájsť si iných migrantov, ktorí sú ešte novší ako oni, a hovoriť im, nech idú preč, aby sa sami stali „insidermi“. Povedať imigrantom, že sú outsideri, aby mohli o sebe povedať, že sú skutoční Izraelčania a integrovali sa do spoločnosti. Čo sa stáva, keď sa slabší dostanú k moci: budú tolerantnejší voči slabším alebo naopak? Keď sa krajina utečencov ako Izrael stretáva s novými utečencami, bude voči nim otvorenejšia? Nie, bude tvrdšia, pretože nám pripomínajú samých seba.

A ako je to s rivalitou medzi aškenázskymi a mizrachim (východnými) židmi? je to stále také napäté?

Je to veľmi horúca téma, ešte viac, než zvykla byť. Dnes sa dokonca hovorí o revolúcii mizrachim. Je to v rádiu, v televízii. Veľa sa debatuje o utláčaných hlasoch, ktoré boli roky prehliadané, pretože neboli považované za vysokú kultúru. Európski židia sem prišli, aby vybudovali európsku krajinu uprostred púšte, a pozerali sa na ostatných zhora. Keď prišli mizrachim, boli považovaní za súčasť arabskej kultúry, ktorá sa považuje za nižšiu. Arabská muzika bola muzika nepriateľa, arabský jazyk bol jazykom nepriateľa.

Sefardskí židia ešte nemali v Izraeli premiéra. Majú menší vplyv?

Elita a politici pri moci boli vždy aškenázski židia. Sefardov považovali za príliš sexuálnych, až odpad. Urobil sa sociálny experiment: poslali do prestížnej právnickej kancelárie v žiadosti o prácu rovnaké životopisy. Jeden uchádzač sa podpísal typickým aškenázskym menom ako Rabinovitch, druhý menom typickým pre mizrachim. A čakali, komu zatelefonujú. Vždy zavolali Rabinovitchovi. Avšak mení sa to: už sa napríklad otvorene hovorí o tom, že v rádiu sa preferuje aškenázska hudba. Časť ľudí sa už necíti zahanbená vlastnou kultúrou – o tom je nová revolúcia mizrachim. Snažíme sa to teraz zmeniť, ale máme pred sebou dlhú cestu. Kedysi to bolo tabu: ľudia si nechceli priznať, že sú diskriminovaní, že aj vnútri židovskej spoločnosti môže byť rasizmus, že aj židia stoja proti iným židom.

Vaši starí rodičia sa narodili v Izraeli?

Môj starý rodič z otcovej strany bol utečenec. Stalin mu vlastne zachránil život. Vyhostili ho na Sibír z Minska, pretože ho považovali za hrozbu. Keď sa potom vrátil do dediny, zistil, že všetkých v dedine vyvraždili a on jediný vďaka komunistom prežil. Do Izraela sa dostal po vojne. Zvyšok mojej rodiny sa narodil tu v kibuci. Časť z nej žila vo Viedni, avšak ušla z nej ešte pred vojnou.

Vo vašej knihe Prebúdzanie levov vystupuje ako hlavný hrdina neurochirurg. Aj jeho postavu inšpiroval skutočný život?

Toho muža, ktorého som stretla v Indii, som už nikdy nevidela. Keď som sa však vrátila domov, jeho príbeh mi nedal spať. Myslela som na to, že sa to môže stať aj dobrému človekovi. Videla som dobrého človeka, ktorý volí liberálnu ľavicu, je lekár, zachraňuje životy a je dobrý otec. Klišé dobrého človeka. A zrazu náhodne zrazí človeka. Bojí sa o rodinu, nechce stratiť svoj život ani prácu. A tak dobrý človek začne robiť zlé veci. Kto je však skutočne? Je dobrý lekár, milujúci otec, ktorý urobil jednu chybu – alebo je jeho skutočnou povahou niečo iné, to, pre čo sa rozhodol v ten osudný okamih? Vybral si, že ujde, nechá muža na ceste, pretože je čierny.

A k tomu trileru ste namiešali aj to, že prípad smrteľnej nehody vyšetruje manželka toho lekára. Chceli ste ho ešte viac potrestať alebo si z neho robiť žarty?

Mám veľmi rada trilery, všetky tie americké trháky a lovestory, ktoré sú veľmi intenzívne. Najskôr som mala zápletku, ako lekár zrazí imigranta a cíti sa previnilo. Potom som sa pýtala: idem naozaj napísať štyristo strán o človeku, ako sedí v obývačke a cíti sa vinný? Veď Dostojevskij už odviedol skvelú prácu, keď napísal Zločin a trest. Chcela som pridať napätie aj zvonku, pridať nebezpečenstvo a napätie. Nezostať len pri vnútornom prežívaní postavy. Fascinovala ma myšlienka veľmi zlého amerického klišé vo filme, že vrahova manželka je policajná inšpektorka.

Takže znovu klišé?

A zamilovala som sa doň, pretože nakoniec je v ňom vždy pravda. Pravda je, že nikdy skutočne nepoznáme osobu, ktorú milujeme. Môžete s niekým ísť do postele každú noc, objímať ho a spávať s ním, mať s ním deti, no nikdy ho nebudete dokonale poznať. Dokonale nepoznáme ani seba, tak ako by sme mohli niekoho druhého? Čiže áno, máte pravdu, že to bolo aj pre mňa trochu zábavné a ironické, že vraždu vyšetruje jeho manželka a netuší, čo sa deje v jej vlastnom dome. A niekedy je hlúpa, pretože ani nechce poriadne vedieť. Má to logiku, že sa milujeme v tme, že pritom stlmíme svetlo.

Vaša prvá kniha o dvoch odlišných priateľoch – Jedna noc, Markovitch(vyšla v anglickom preklade One Night, Markovitch) – je vtipná od prvej strany. Je ťažké písať vtipne?

Markovitch a Prebúdzanie levov sú veľmi rozdielne knihy. Markovitch je zábavný príbeh, veľmi som sa smiala, keď som ho písala. A to milujem pri písaní: hovorím si, že keď sa sama smejem, tak tu je možno šanca, že aj niekto iný sa bude smiať. Prebúdzanie levov je oveľa temnejšia kniha. Jedna fráza hovorí, že komédia je vlastne tragédia s pridaným časom. Takto to bolo pri Markovitchovi: tragédia stará 50 rokov, z ktorej sa časom stala komédia. No a pri levoch som to nemohla urobiť ako komédiu – nebol čas na inú perspektívu. Práve teraz sa to deje a nevidíme to. Nebolo to zábavné; dúfam, že to bolo ironické, ale nie optimisticky ironické.

Aj Markovitcha a jeho priateľa so zázračnými fúzmi inšpirovali skutočné postavy?

Naozaj sa to zakladá na skutočnom príbehu. Naozaj bol muž, ktorý išiel do nacistickej Európy, aby zachránil ženy, a existoval aj muž, ktorý sa vrátil do Izraela. Oženil sa, aby zachránil ženu, ale nechce sa s ňou potom rozviesť. Aký človek to urobí? Začala som premýšľať a pomaly písať ten príbeh. Ten, kto inšpiroval postavu Markovitcha, bol už mŕtvy, ale počula som jeho príbeh, o jeho žene. Bol v skupine, kde sa po fiktívnych svadbách všetci so zachránenými ženami rozviedli, on však urobil tú hroznú vec a odmietol. Keď som ho chcela vykresliť, zrazu som presne tušila, ako to muselo byť. Cítila som, že mám len jednu šancu, a chytila som sa príbehu. Keď kniha vyšla, zrazu sa objavilo viacero podobných príbehov. Ľudia ku mne prichádzali po čítaniach a hovorili mi, že moja mama je Bella, že otec si ju vzal, odmietol rozvod, ale ona sa doňho nakoniec zamilovala; iní mi zase povedali, že muža, ktorý sa s ňou nechcel rozviesť, zbil iný človek, do nej zamilovaný, a ten si to potom rozmyslel.

Feinberg a jeho zázračné fúzy mi trochu pripomínali magický realizmus Márqueza alebo Meira Shaleva. Tiež v nich bolo niečo magické. Inšpiroval vás niekto z nich?

Veľmi ma teší, že to hovoríte. Mám rada magický realizmus, to, že netreba ísť do vzdialeného sveta, do rozprávok, aby človek zažil niečo magické. Dá sa to nájsť v každodennom živote. Ako Soňa z románu: ak niekoho naozaj milujete, cítite jeho vôňu, kade chodíte. To nie je čaro, ale náš život, lepší ako rozprávka. Mám preto rada literatúru, že búra tieto bariéry. Ako čitateľka zažívam kombináciu vôní, zvukov, chutí a farieb a snažím sa ju zachytiť aj ako autorka.

Vašou profesiou je aj psychoterapia. Pomáha vám, keď svojim postavám vdychujete charakter?

Byť psychologičkou a spisovateľkou, to je v niečom podobné. Snažíte sa na chvíľu nehodnotiť a nesúdiť. Musíte klásť otázky. Keby som si prečítala o človeku, ktorý niekoho zrazil a ušiel, povedala by som si, že je to gauner. Keby však prišiel do mojej kliniky, nemohla by som mu povedať: „Čo ste to za človeka?“ Opýtala by som sa ho: „Prečo? Súvisí to s tým, aký ste, s niečím, čo sa vám stalo?“ Ani ako autor nemôžete súdiť postavu, ale skôr sa ju snažiť pochopiť. Ako autor aj psychológ sa musíte dostať pod kožu človeka. Súdením ľudí by ste sa v terapii nikam nedostali. Musíte vedieť, čo ich motivuje. Empatia vám pomáha obuť sa do topánok inej osoby, a to aj keď zapáchajú a nie je vám príjemné obuť si ich. Písanie je humanistický akt, pretože dáva človeku empatiu. A to isté platí aj o čítaní kníh: vtedy si takisto obúvate špinavé topánky eritrejského utečenca či lekárove čisté biele topánky.

Kto je pre vás z izraelských spisovateľov najdôležitejší?

David Grossman je pre mňa najobdivuhodnejší autor, rovnako aj jeho politické odhodlanie. Nerobí len to, že sedí a píše romány, ale snaží sa aj zmeniť realitu. Potom Amos Oz, spomenuli ste Márqueza; a francúzsky spisovateľ Romain Gary – ten by sa vám, myslím si, skutočne zapáčil. Všetci z nich majú tú kombináciu vášne a irónie pri písaní. Pozerajú sa na ľudí, a naozaj poznajú ľudskú mentalitu. A veľmi im záleží na ich postavách, na rozdiel od Michela Houellebecqa, ktorý nenávidí ľudí. Neviem, či by človek mal písať, ak nenávidí ľudí.

Ako sa to stalo, že ste sa rozhodli napísať svoju prvú knihu? Kedy prišiel ten moment: OK, chcem byť spisovateľka?

Dobrá otázka. Mám veľmi rada príbehy. Keď som sa prvý raz dopočula o tej operácii na záchranu žien pred holokaustom, nevedela som prestať na to myslieť, nalepilo sa to na mňa. Stále som sa pýtala: prečo? A potom som začala postupne dostávať odpovede a najlepší spôsob, ako to vyšetriť, bolo písanie. S Markovitchom to nebolo tak, že idem písať román – to by ma vystrašilo a už po druhej strane by som nebola schopná pokračovať.

O čom bude váš tretí román, ak to nie je tajomstvo?

Už je vo finálnej fáze editovania. Je o mladom dievčati, podobnom ako Markovitch, v tom zmysle, že ani o ňu sa nikto nezaujíma. Je tínedžerka a vymyslí si útok na vlastnú osobu, čo jej úplne zmení život. Je takmer obeťou, ale nie je – vymýšľa si a vďaka tomu klamstvu sa stane popoluškou. Získa si pozornosť, lásku a slávu.

V akej to bude nálade? Zábavné ako Markovitch alebo temné ako levy?

Ako Markovitch: jazyk bude podobný a komický (teda dúfam). Bude to ľahšie ako levy.

Ako dlho píšete knihu?

Markovitch mi trval dva roky, levy tiež; toto dlhšie, pretože sa okrem iného starám aj o bábätko. A srdce mi trhá, keď chcem písať a dieťa sa ma silno drží. Je to ťažké. Kedysi som sa cítila previnilo, keď som nepísala; teraz pri deťoch sa cítim previnilo, keď píšem.

Ako vám záleží na preklade vašich románov?

Musíte dôverovať prekladateľovi. Napríklad s autorom slovenského prekladu Petrom Ambrosom som viedla veľmi príjemnú konverzáciu. Mám pocit, že mu na preklade veľmi záležalo. Písal mi, ako mu bude chýbať tá irónia a postavy, keď to bude hotové.

Mne bolo veľmi smutno za Markovitchom a Feinbergom. Nechcete ešte o nich niečo napísať?

Aj mne veľmi chýbali, keď som ten román dopísala. Bola som veľmi smutná, mala som pocit, že sú to moji najlepší priatelia. Jedno ráno som sa zobudila a zrazu som sa musela zmieriť s tým, že už s nimi nestrávim celý deň.

Venujete sa však aj iným veciam ako písaniu a materstvu, nie?

Áno, stále mám kliniku a vyučujem psychologický dizajn. Nevedela by som len písať, mám príliš rada ľudí. Sedieť zavretá v miestnosti celý deň, to je príliš depresívne. Chcem byť aj vonku, a to je dobré aj pre písanie. Kto chce písať o ľuďoch, musí sa s nimi rozprávať. Nemám rada tú predstavu – byť pri písaní románu v úplnej samote. Rada striedam písanie s terapiou.

Máte veľa prípadov?

Nemám ich veľa, aby som stíhala aj písať. Snažím sa nájsť nejakú rovnováhu. Ak by som mala 15 pacientov za deň, nemohla by som potom večer písať knihu, to by ma pohltilo.

Aké riešite problémy?

Depresiu, maniodepresívne stavy, problémy so stravovaním, posttraumatický syndróm, ktorý je v Izraeli veľmi bežný. Všetci chodia na vojnu. V Izraeli veľa ľudí berie lieky, aby sa cítili lepšie, vedeli spať.

Zato v Izraeli sa pije alkohol pomerne málo, nie?

Áno, vždy, keď som v Európe, šokuje ma tá tendencia vypiť toľko veľa. Mne stačí jedno pivo, kým v Európe ho berú ako limonádu. Nemáme to v kultúre.

A to aj napriek tomu, že víno zohráva rolu pri šábese a objavuje sa v Biblii?

Zaujímavé, prečo je to tak. Mladí u nás majú viac problémov s drogami. Možno preto, že alkohol je tu drahý – päť eur za malé pivo.

U nás si ho môžete kúpiť za jedno euro.

Hmm, tak to rada prídem.

Tak potom vás pozývam.

Mirek Tóda

Rozhovor bol zverejnený v tlačených novinách Čo čítať? a v Denníku N.

Zobraziť diskusiu (0)