Rozprávať sa s tebou o knihách, ktoré sú pre teba dôležité, mi napadlo pri čítaní denníkov Jana Zábranu vydaných v knihe Celý život. Štyridsať rokov záznamov o živote, dobe a knihách napísaných brilantným jazykom. Zdalo sa mi dôležité zaznamenať, aké knihy formovali teba.

Začal by som rovno tým Zábranom. Samozrejme, poznal som ho ako prekladateľa z „američtiny“ a ruštiny; jedna z kníh, o ktorých budem hovoriť, je Ginsbergova báseň Kvílenie, ktorú Zábrana preložil. Jeho denníky som spoznal až po roku 1989, keď vyšli verejne, a čítal som ich s veľkou pozornosťou a sústredenosťou. Poznal som, samozrejme, aj iné denníky z disentu, predovšetkým Český snář Ludvíka Vaculíka, ktorý bol veľmi emocionálny a opulentný, ale aj Hančove, Vladislavove, Jedličkove texty. Tie Zábranove denníky ma prekvapili triezvosťou a striedmosťou.

Zábranove denníky som čítal ako presný záznam celej doby totality, ale aj ako dialóg človeka so sebou samým, so svojou minulosťou aj súčasnosťou, a nevedel som sa od nich odtrhnúť.

Myslím si, že sú to určite jedny z najlepších, ak nie vôbec najlepšie z disidentských denníkov. K tomuto typu autobiografickej literatúry sa dostala aj slovenská literatúra v Dome opustenosti Janka Silana, ale aj v autobiografickej tvorbe Dominika Tatarku. Tradícia takýchto denníkov u Zábranu, Silana aj Tatarku vychádza od Jakuba Demla.

Podľa čoho si si vybral knihy, ktoré si dnes priniesol?

Vybral som tie, ktoré pre mňa znamenajú veľa a mám ich uložené v hlave podľa veku, v ktorom mali pre mňa iniciačný význam. Možno to nie sú najkvalitnejšie knihy v mojom živote, ale osobne ich pokladám dodnes asi za tie najdôležitejšie. Je to aj otázka šťastia, či človek nájde tú správnu knižku v správnom čase. Niektoré knižky ma obišli a mal som šťastie, že som sa k nim dostal neskôr, a niektoré na mňa ešte čakajú. Stále sa chystám na Danteho Božskú komédiu; či sa k nej dostanem v celej rozľahlosti a hĺbke, neviem, ale chcel by som si ju poriadne prečítať.

Aká kniha ťa formovala v detstve?

Keď sme sa o tom prvýkrát rozprávali, spontánne som povedal, že to určite budú Tom Sawyer a Huckleberry Finn od Marka Twaina. To, ako predával Tom Sawyer lístky do nedeľnej školy, je príbeh hodný sociálnych sietí. A Huckleberry Finn je skvelá postava, po ktorej už človek nemôže byť nenávistný voči menšinám a imigrantom. No keď som ten zoznam desiatich kníh urobil, tak som dal doň namiesto Marka Twaina Slovenské prostonárodné povesti a má to dobrý dôvod. Vedel som, že tam chcem mať aspoň jednu knihu z detstva. Ako malý chlapec som bol chorý a strašne veľa som čítal. Moja mama bola gynekologička, otec jadrový fyzik. Mali odložené svoje knižky z prvorepublikového detstva. Takže som v päťdesiatych rokoch čítal okrem povinných sovietskych detských autorov – mal som rád Buratina a doktora Jajbolita, až neskôr som zistil, že to bol Pinocchio a dr. Doolittle – mamine české detské knihy z prvej republiky. Prečítal som Malého Bobeša, úžasnú Karafiátovu knihu Broučci, zo slovenskej detskej literatúry Podjavorinskej Čin-Čin, kde hovorí Činka na margo Čima: „Vy ste všetci, on je sám, / ja ho preto rada mám“, niečo z Hronského, ale ten vtedy z ideologických dôvodov takmer nevychádzal. Čítal som kopec verneoviek a robil som si ich zoznam. Z mayoviek som sa dostal akurát k románu V krajine Škipetarov, k Winnetouovi a Old Shatterhandovi až neskôr, boli nám odopretí. Ale úplne podstatné a najdôležitejšie pre môj život – a to som si uvedomil oveľa neskôr – boli Slovenské prostonárodné povesti.

Čo na nich bolo pre teba také dôležité?

Sú to rozprávky, ktoré zbierali miestni zapisovatelia, buď ich sami prerozprávali, alebo ich prerozprávali najväčší romantickí spisovatelia: Ján Botto, Janko Kráľ či Samo Chalupka. Na jazyku tých povestí je to vidieť, je krásny. Paradoxné je, že hoci sú asi podnes najčítanejšou knihou zo slovenskej literatúry, v jej dejinách sa spomínajú len okrajovo. Pritom sú to v podstate romantické novodobé mýty, v ktorých sú latentne obsiahnuté tie staré. Popolvár, človek, ktorý vstáva z popola, je metamorfózou antického mýtu o vtákovi fénixovi. Klasické príbehy o princeznách a kráľoch sú vlastne príbehy o prevzatí vlády v krajine. Kráľ sľúbi svoju dcéru za ženu tomu, kto na koni vyskočí čo najvyššie a z veže zámku zoberie jabĺčko. Ako dieťa som to, samozrejme, netušil, ale keď som sa ako dospelý človek začal zaoberať mýtmi, zistil som, že je to metamorfóza jedného z najstarších mýtov o nesmrteľnosti. Kráľ odovzdáva svoju nesmrteľnosť, čiže pretrvávanie rodu, do rúk tomu, kto je najlepší. Martinko Klingáčik je príbeh o identite, ktorú môže predstavovať meno, podpis, tvár, odtlačok prsta. Pre mňa znamenali Slovenské prostonárodné povesti, ktoré neboli ľudovými, ale literárnymi rozprávkami, kultúrny základ môjho hodnotového sveta.

Čítali ti rozprávky rodičia?

Asi áno, ale to si už nepamätám, no Alta čítala tie isté rozprávky našim deťom. Keď sa jej už nechcelo opakovať tie isté slová, variovala texty, ale deti sa vždy dožadovali presného znenia a sťažovali sa, že to nie sú ich rozprávky. Rozprávky som si začal čítať sám od šiestich rokov. Čítal som však aj príbehy pre dospelých prerozprávané pre deti. Takto som napríklad prečítal Robinsona Crusoea, Gulliverove cesty v preklade tety Viery Szatmáry-Vlčkovej, ktorú som poznal z rodiny, bola, myslím, sesternica mojej starej mamy. Alebo Príbehy z Tisíc a jednej noci s ilustráciami Vincenta Hložníka, ktorých som sa bál. Až neskôr som si tieto príbehy prečítal v pôvodnom vydaní, ale ten prvotný detský zážitok bol pre mňa naprosto určujúci a čítanie rozprávok ma sprevádzalo dlhý čas. Rozprávky tvoria stopercentne základ mojej literárnej kultúry.

Aké príbehy ťa ovplyvnili počas dospievania?

Druhá knižka, ktorú som si vybral, sú Traja mušketieri. Ani celkom presne neviem povedať prečo, asi preto, čoho je v živote tak málo, a to je fanfarónstvo, priateľstvo a lojalita. To, že človek drží s druhými, a keď sa na niečom dohodne, tak to platí. V tej knihe sú obrovské vzťahy. Príbeh pani Bonacieux hovorí o jej vernosti D’Artagnanovi, až na to doplatí životom. Príbeh lady Winterovej, ktorá si vyžiada za svoje služby list od kardinála Richelieu, aby zdôraznila svoje zásluhy a mala nejaké krytie voči štátu, a on jej tam napíše, budem parafrázovať: „Lady Winterová vykonala pre tento štát to, čo vykonala.“ To je natoľko dvojsečný výrok, že som si ho zapamätal dodnes.

V povestiach aj v Troch mušketieroch je celkom jasne rozdelené dobré a zlé. Formovala ťa zrejmosť a prísnosť tohto rozdelenia?

Áno. Nežiadalo sa mi o tom takto naplno hovoriť, ale keď sa pýtaš, tak áno. Formovalo ma jasné rozlíšenie dobra a zla. Nehovorím, že som vždy v živote konal správne a dobre, ale minimálne sa o to nejakým spôsobom usilujem. Je to akési hodnotové zázemie, ktoré som si z tých príbehov odniesol. Hodnoty priateľstva, spolupatričnosti. Podstatné je, že to bolo povedané v príbehu. V abstraktnej podobe ma to nikdy až tak veľmi nezaujímalo. Príbeh je dôležitý, teda to, čo ľudia zažívajú a ako to zažívajú. Myslím si, že literatúra nezanikne, pokiaľ bude človek človekom, lebo ľudia budú potrebovať príbehy alebo – v prípade básní – výpovede. Príbehy budú cez dianie, cez živú udalosť vytvárať hodnotový svet, a to je na literatúre úplne najpodstatnejšie.

Jeden za všetkých, všetci za jedného.

To je úžasná formulácia, ale aj príbeh. Príbeh Troch mušketierov som si zaradil za množstvo podobných príbehov, ktoré som čítal v stredoškolskom veku. Napríklad Remarqueovi Traja kamaráti. Je to tematicky iný príbeh, ale jeho základné nastavenie je veľmi podobné. Tiež tam ide o česť a o priateľstvo. Ale takých príbehov je viac.

Ako si sa dostal k – vtedy súčasnej – zahraničnej literatúre a ku Ginsbergovi, ktorého si si tiež priniesol?

Dosť skoro som vedel, že chcem študovať slovenskú literatúru, dejepis a nejaký jazyk. Keď som mal šestnásť, sedemnásť rokov, strávil som asi dvoje prázdniny tým, že som čítal celú slovenskú klasiku. Moja stará mama mala od svojho švagra Ivana Dérera – ktorý bol prvý prvorepublikový minister školstva a zrejme tie knihy dostával – kompletného Vajanského, Hviezdoslava aj Kukučína. Dodnes nerozumiem prečo, ale zrejme som chcel byť vystrojený na vysokoškolské štúdium. Už vtedy som však začal čítať aj niečo celkom iné. Časopis Světová literatura začal vychádzať v roku 1956, bol úžasný a bolo veľmi ťažké sa k nemu dostať. Mal uzavretý náklad a okruh predplatiteľov a dalo sa k nemu dostať, len keď sa niekto z predplatiteľov odhlásil. Vďaka tomuto časopisu sa k súčasnej medzinárodnej literatúre dostávala celá moja generácia.

A zas sme pri Zábranovi, ktorý do časopisu Světová literatura prekladal a písal komentáre k textom.

Pre mňa znamenala Světová literatura najmä beatnikov. Beatnici pre každého znamenajú niečo iné, pre mňa znamenali v prvom rade Alana Ginsberga. Neskôr som sa dostal aj ku Kerouacovi, Corsovi a Ferlinghettimu a po roku 1989 práve v Artfore k Burroughsovi, a tak trochu mimo k Bukowskému. Beatnici boli pre mňa v šesťdesiatych rokoch veľkým zjavením. Najmä Ginsbergov Kadiš a Kvílenie, ktoré sú napísané vo whitmanovskej tradícii a v tradícii americkej poézie dvadsiateho storočia – William Carlos Williams a T. S. Eliot. A čítal som ich vtedy v českých prekladoch, lebo slovenských bolo málo. Hoci dnes už existuje preklad Ginsberga od Jána Buzássyho a antológia beatnickej poézie od Mariána Andričíka. No moje prvé stretnutie s Ginsbergom bolo práve cez české preklady Jana Zábranu. A, samozrejme, cez Laučíka, Repku a Štrpku. Na básni Kvílenie ma fascinoval hneď začiatok. Taký nástup možno nemá žiadna iná poézia dvadsiateho storočia: „Viděl jsem nejlepší hlavy své generace zničené šílenstvím, hystericky obnažené a o hladu, vlekoucí se za svítání černošskými ulicemi a vztekle shánějící dávku drogy, hipstery s andělskými hlavami, celé žhavé po prastarém nebeském kontaktu s hvězdným dynamem ve strojovně noci.“ Poézia je najmä rytmus a táto báseň má neuveriteľný rytmus, ten vytvára jej súdržnosť. Včera som si ju prečítal znova a musím sa priznať, že ma niekde v polovici jej rytmus opustil. Mal som šťastie, že som Kvílenie dostal do rúk v správnom čase a správnom veku, teda v roku 1965, keď som mal 19 rokov. Vtedy ma jej rytmus viedol úplne od začiatku do konca.

Ján Buzássy vo svojom doslove píše, že bol pri prekladaní knihy na akejsi vlne, dobovej či generačnej, a že teraz by sa do toho už nevedel dostať. Podobnú skúsenosť máš aj ty, vravíš, že ťa ten rytmus opustil. Keď si tú báseň čítal prvýkrát, bol to pre teba nový svet, ale stotožnil si sa s ňou. Bolo to teda pre teba niečo, čo si mal ako mladý človek v sebe?

Tak do istej miery to bol svet absolútne nový. V roku 1964 som študoval na vysokej škole, kde nám svetovú literatúru prednášal významný profesor dejín slovenskej literatúry, ktorému sa zrejme nechcelo už nanovo pripravovať na súčasnú literatúru, tak vytiahol svoje staré skriptá z päťdesiatych rokov a rozprával nám o Howardovi Fastovi a Jackovi Londonovi ako o najväčších svetových spisovateľoch. Nebola to zrovna tá literárna tvorba, ktorú sme v tých rokoch čítali. Naša fascinácia spočívala v tom obrovskom americkom priestore, ktorý je zrejmý u Kerouaca, ale aj u Ginsberga. Odvtedy mám rád americkú kultúru a mám ju rád dodnes. Americká literatúra je odvtedy vo mne. Pre mňa bol dôležitý Ginsberg, pre iných bol dôležitý Kerouac, Burroughs, Bukowski, pre niekoho to mohol byť Ferlinghetti. Ferlinghetti mi je dnes bližší ako v šesťdesiatych rokoch, vtedy mi pripadal troška akademický, no dnes mám tú jeho jasnosť – v porovnaní s Ginsbergovou košatosťou – rád. A mali sme radi prozaikov, Hemingwaya, ja asi najviac Pohyblivý svátek, Salingera, Fitzgeralda, neskôr Henryho Millera, Kurta Vonneguta, Saula Bellowa, o ktorého románe Herzog som napísal prvú esej v živote. A, samozrejme, Styrona. V poslednom čase som sa však vrátil aj k Shakespearovi, ktorý je dnes pre mňa iným autorom ako v šesťdesiatych rokoch, keď som ho čítal prvýkrát. Ale boli sme pobláznení aj Cortázsrom, Márquezovými Sto rokmi samoty s plukovníkom Aureliom Buendiom a nekonečnou Borgesovou knižnicou. A, samozrejme, Singer a Updike. Bol to veľký čas americkej literatúry.

V poslednom čase k tomu pribudol Gary Snyder v prekladoch Mariána Andričíka, ten je aj iniciačný autor slovenských poetiek od Milky Haugovej, ku ktorej ma vrátil práve Gary Snyder, cez Mirku Ábelovú, Dominiku Moravčíkovú až po Julianu Sokolovú. Gary Snyder otvára cestu k novej poézii rovnocennosti reprezentácie a prezencie, tadiaľ vedie cesta k novej poézii.

Dnes k môjmu čítaniu pribudol Paul Celan. S Janom Štrasserom sme prekladali jeho básne, napísali sme o nich niekoľko esejí, ale nakoniec sme napísali knihu o Paulovi Celanovi s hojnými citátmi jeho básní, ale aj básnikov, ktorí mu boli blízki. Boli to bukovinskí básnici, Hölderlin, Rilke, Eich, Mandeľštam, Apollinaire, vplietli sme do toho aj Corsa, Laučíka, Repku a Štrpku, Mariu Bartuszovú, Mariána Mudrocha, Romana Bergera. Mám tú knihu rád, jej architektúra nevznikla cieľavedome, ale ako výsledok nevyhnutnosti a oslíka šťastných náhod. Ak by som to mal povedať iným jazykom, nepatrím k jazzovej, ale k rockovej generácii, ktorá vstrebala aj jazz.

Pre mňa si typický predstaviteľ rockovej generácie, súpútnik rokenrolu.

Do svojich dvadsiatich rokov som hrával bábkové divadlo v Pionierskom paláci, teda v dnešnom Prezidentskom paláci. Tam sa v polovici šesťdesiatych rokov objavovali prvé rockové skupiny. Neskôr mi Dežo Ursiny vravel, že v tých rokoch tam do toho búšil aj on. Bolo to v čase, keď sa v Bratislave objavila prvá veľká rocková kapela Manfreda Manna. Ale vďaka rádiu Luxembourg som mal rock v uchu od trinástich rokov, tam sa hrávala tá zdravá rocková hudba. Vyrastal som na rockovej a popovej kultúre vtedajších bratislavských koncertov. Boli to veci našej generácie, predovšetkým koncerty Mariána Vargu a Deža Ursinyho a neskôr som mal veľmi rád aj Godárove veci. Táto rocková kultúra prechádza do ďalších generácií. To, čo sa odohráva v slovenskej hudbe tvojej generácie, pokladám za veľmi dobré. Začalo sa to kapelou Bez ladu a skladu Michala Kaščáka a ich textára Ľubomíra Benkoviča, mal som rád vaše Živé kvety práve pre spájanie rockovej hudby a textov, ktoré dávali zmysel. Páči sa mi, čo robí Vladislav Slnko Šarišský aj kapela Drť Mira Tótha. Moju dospelú kultúru teda podstatným spôsobom okrem iného formovala americká kultúra a to platí dodnes. Vo výtvarnom umení mi veľmi dlho trvalo, kým som prišiel na to, čo je pop art a divoký Jackson Pollock, mäkký Rothko a aký význam majú Rauschenbergove asambláže. Dnes tomu rozumiem a som veľmi rád, keď sa na americké umenie päťdesiatych a šesťdesiatych rokov môžem ísť pozrieť do viedenských galérií.

Mať šťastie a v správnom čase natrafiť na tú správnu literatúru, teda na texty, ktoré ťa len v tom období môžu zaujať. Ani potom, ani predtým. Aký je to pocit? Čítal si v mladosti knihy s myšlienkou, že si ich príbehy a poznanie z nich ukladáš, že sa chceš literatúre venovať, alebo si ich čítal živelne?

Pokiaľ ma nejaká knižka zaujala, tak som ju čítal spontánne a neviem si ani predstaviť, že by som niekedy v živote napísal niečo, čo by nebolo založené na spontánnom čítaní. Knihy čítam viackrát, pretože v nich hľadám niečo ako profesionál, ale to prvé čítanie je vždy spontánne. Keď som za tebou išiel, pozeral som si svoju poslednú teoretickú knižku Od estetiky k poetike chvenia, hľadal som v nej niečo o knihe Iľfa a Petrova, o ktorej budem ešte hovoriť, a uvedomil som si, že hoci je to teoretická knižka, v ktorej je dosť veľa interpretácií, všetky do jednej sú výhradne o knižkách, pri ktorých bolo prvé čítanie úplne spontánne. Teoretická alebo interpretačná potreba tam pribudla až neskôr. V živote by som nikomu neodporúčal, aby čítal knihu prvýkrát takým nazvime to školopovinným spôsobom.

Aký je to školopovinný spôsob? Povinná literatúra, nepovinná literatúra?

Preto som aj nepriateľ toho spôsobu čítania, akým sa číta literatúra nazvaná povinnou literatúrou. Mal som nedávno skúsenosť so svojou vnučkou. Jej rodičia si mysleli, že keď sa zaoberám literatúrou, tak jej mám niečo vysvetliť. Keď som jej hovoril, čo je to metafora, tak zívala, nechcela to počúvať a ja som tomu rozumel. Načo jej je vedieť, čo je metafora, načo sa má učiť naspamäť, čo to je prvý pád, druhý pád, tretí pád? Má to vedieť používať, má vedieť, že pády vyjadrujú povedzme nejaké vzťahy, aké sú to vzťahy, aké sú odlišné, a má sa z toho tešiť. Chcem povedať, že by som nikdy nikomu neodporúčal čítať knihu prvýkrát ako súbor nejakých rétorických figúr, ako súbor metafor alebo ako súbor obsahov. Knižku treba čítať ako ľudské príbehy, ktoré sa v tej knihe utvárajú. Dôležitá otázka je: Čo znamená napísať knižku ako ľudský príbeh? Čo je to za dar človeka, ktorý vie napísať niečo, čomu sa potom povie ľudský príbeh?

Aké príbehy písali Iľja Iľf a Jevgenij Petrov?

Iľf a Petrov boli pre mňa neuveriteľnou skúsenosťou. Čítal som ruskú literatúru. Najradšej som mal Čechova, čítal som Gogoľove poviedky, viac ako romány. To bol taký rad: Heinrich von Kleist, Čechov, Bulgakov, neskôr Babeľ, Mandeľštamová, teda mám taký vnútorný poriadok ruskej literatúry. Dnes želám slobodu Ukrajincom, ale niektorí ruskí autori vo mne ostávajú.

Iľf a Petrov do toho veľmi nezapadajú, ale boli nielen pre mňa, ale pre celú našu generáciu niečím fascinujúcim. Vedeli sme naspamäť množstvo citátov, najmä zo Zlatého teľaťa: „Písací stroj s tureckým prízvukom.“ Úžasné. Na ceste vlakom na práve dokončenú priehradu učil Ostap Bender účastníkov zájazdu písať texty vo východoázijskom štýle. Bolo to ako vystrihnuté zo straníckych novín. Bol tam šéf Herkulesa Plamenev, ktorý na všetko sádzal pečiatky typu: Nedám rohy ani kopytá. Alebo figúra nemeckého človeka, ktorý chcel spoznať komunizmus a stále nevedel pochopiť, v čom je problém – a pritom problém je vo všetkom, do čoho sa zapletie. Sú tam podvodníci, bojujúci o svoje teritóriá, ktorí chodia na miestne orgány vyberať peniaze ako synovia hrdinského poručíka Schmidta. Je to fascinujúci príbeh o tom, prečo nemôže existovať Sovietsky zväz. A on existovať nemohol, len to trvalo ešte dobrých šesťdesiat rokov, kým sa na to prišlo. Úžasný príbeh je aj Dvanásť stoličiek, ale pre mňa je to predovšetkým Zlaté teľa.

Čím boli takéto knihy pre teba a tvoju generáciu v tej dobe?

Patrím do generácie, ktorá mala k sovietskemu komunistickému režimu veľmi kritický vzťah. Kritika sa neprejavovala tým, že by sme chodili po uliciach a vykrikovali, aby sa zrušil komunistický režim. Ten kritický vzťah sa realizoval formou irónie. Nebola to irónia voči ruskej kultúre. Mali sme radi tú ruskú kultúru, ktorá išla po najvnútornejšom rozpade ľudskej identity v najneľudskejšom svete, bola to najťažšia, najdusnejšia literatúra. Nikdy som nemal rád monumentálnosť v literatúre, teda to, čomu sa hovorí pontifikálnosť. To bolo však skôr osobné nastavenie, nie generačné. V generačnom nastavení hrala podstatnú rolu kultúra prezencie, kultúra priameho styku, teda kultúra, ktorá tvorí – na rozdiel od tej vysokej kultúry – základ modernej kultúry. V generácii pred nami hrala v slovenskej literatúre vysoká kultúra úplne dominantnú rolu. Je paradoxné, že dodnes, keď sa píšu dejiny slovenskej literatúry, tak kultúra prezencie alebo kultúra performance nehrá takmer žiadnu rolu. Nehrá tam žiadnu rolu ani optická poézia, trebárs Adamčiak, nehrá žiadnu rolu ani kultúra popu, povedzme texty piesní, nehrajú ju ani iné typy podstatnej populárnej kultúry, ako je komiks, pričom niektoré komiksy sú skvelé. Myslím si, že to je dané tým, že slovenská kultúra sa strašne dlho držala modelu vysokej, národnoreprezentatívnej kultúry, ktorý už vo svetovej a v európskej literatúre dávno nefungoval.

Skvelý exkurz. Vráťme sa ešte k dôležitosti Iľfa a Petrova pre teba, vašu generáciu a minulú dobu.

Komunisti neznášali istý typ kultúry a literatúry, no, samozrejme, nevedeli pomenovať prečo, len vedeli, že to neznášajú. Texty Iľfa a Petrova boli pre mňa, a myslím, že aj pre našu generáciu, ukážkou najväčšieho blbnutia komunistického režimu. Nie len sovietskeho, ale aj československého. Musím však povedať, že tá nekonečná dobová blbosť je taká trvalá, že prežíva doteraz a Iľf a Petrov sú aktuálni aj dnes. Pred dvadsiatimi rokmi vyšla kniha Zlaté teľa v skvelom preklade Jána Ferenčíka s ilustráciami Martina Šútovca, teda Shootyho, a myslím, že niečo z tých textov sa prenieslo aj na ďalšiu generáciu, neostalo to len v tej našej. Lebo dnešná dobová blbosť je možno ešte obludnejšia ako dobová blbosť povedzme v dvadsiatych rokoch v Sovietskom zväze. Aj keď ten režim je, samozrejme, iný. Iľfa a Petrova som tiež chytil do rúk v správnom čase, keď som to potreboval. Bolo to po roku 1968, vtedy sa tá blbosť prejavila v najvyššej miere a nejako trvá dodnes.

Odľahčime to Kafkovou Premenou, ktorú máš nachystanú ako ďalšiu.

Urobím niečo, čo by som asi nemal urobiť, ale urobím to. Prečítam po nemecky prvú vetu z novely Die Verwandlung, čiže z Premeny, v nemčine to má taký zvláštny zvuk: „Als Gregor Samsa eines Morgens aus unruhigen Träumen erwachte, fand er sich in seinem Bett zu einem ungeheueren Ungeziefer verwandelt.“ Neexistuje iný príbeh, ktorý by sa začal takým neskutočným nepomerom medzi absolútne suchou výpoveďou, teda protokolárnym jazykom, ktorým Kafka píše, a medzi neuveriteľnou obludnosťou. Väčší rozpor v literatúre azda ani nie je, a v tom je Kafka pre mňa silný. Nazval by som to Kafkovým skalpelom, ktorý majú najmä jeho poviedky a novely. V tom jasnom protokolárnom jazyku sa odohrávajú tie úplne najhoršie veci.

Len doplním preklad: „Keď sa Gregor Samsa jedného rána prebudil z nepokojných snov, našiel sa vo svojej posteli premenený na obludného chrobáka.“

Aj keď to teraz čítam, tak ma obchádza mráz. Na 53 stranách protokolárnym jazykom Kafka opisuje jednoduchý príbeh človeka, ktorý sa mení na chrobáka, rodina sa oňho stará, až kým premena nie je úplne dokončená. Ale ona môže byť dokonaná len vtedy, keď ten chrobák, alebo čo to je, odíde z tohto sveta. Je to príbeh o miere ľudskej dôstojnosti. Zrazu už nie je človek, ale niečo, čoho sa môže rodina zbaviť. A to je obrovský problém, ktorý je v dnešnej dobe možno ešte väčší, ako bol v dobe Kafku – hranice ľudskej dôstojnosti.

Od Kafku nejdeme veľmi ďaleko. Kedy si čítal Camusovho Cudzinca?

Asi na vysokej škole. Čítal som tú knihu teraz, ako protipól ku Kafkovi, ako horné a dolné zuby, ktoré do seba zapadajú. V prípade Cudzinca ide o situáciu, kde končí človek a začína sa ľahostajnosť. Je to príbeh pozvoľnej premeny k neuveriteľnej ľahostajnosti. Cudzinec je tiež napísaný protokolárnym jazykom a je to istým spôsobom neuveriteľný príbeh. Výrazom dneška je protokol. Som človekom príbehov a nie téz, preto som čitateľom Camusa a nie Sartra. Camus písal príbehy, Sartre tézy. Cudzinec je príbeh o strate citlivosti, ľudskosti. Meursault je človek, ktorý zabije na horúcom piesku na pláži v Alžírsku Araba. Keď sa pýtajú, prečo to urobil, vraví, že mu bolo príliš teplo. Stratí nejakú elementárnu citlivosť, ale aj celkovo emócie. Na súde sa ho pýtajú, či ho nenávidel, a on vraví, že nie, tak prečo ste ho zabili? No preto, že bolo strašné teplo a svietilo slnko. Je to o človeku, ktorý stráca nielen empatiu, ale aj nenávisť.

Camus nám o Meursaultovi hovorí už na začiatku, keď nechce vidieť vlastnú matku v truhle, ale aj neskôr, keď sa ho priateľka pýta, či si ju zoberie za ženu, a on nie je ani odmietavý, ani prijímajúci, je ľahostajný.

Camus, ale aj Kafka predstavujú odvrátenú stranu človeka. Ľahostajnosť má dve dná. Jedno je tolerancia a jedno je nezáujem. A medzi týmito dvoma dnami osciluje Cudzinec. Tá kniha sa volá Cudzinec, lebo tam niečo chýba, nie len Meursaultovi, ale aj svetu, v ktorom sa pohybuje. Problémom toho sveta je, že tam existujú len mechanické vzťahy. Tie opisy sú veľmi zdržanlivé. Keď sa ho Mária pýta, či ju miluje, on povie, že nie, a keď sa ho pýta: „Chceš si ma zobrať?“, odpovedá: „No keď chceš, tak áno.“ „A nemiluješ ma?“ „No nie.“ A podobá sa to na toho Gregora Samsu, lebo nakoniec sa Meursault čuduje: „A prečo ma odsúdili na smrť?“ Úprimne tomu nerozumie, lebo je cudzí a aj oni sú cudzí. Camusa, a teda ani jeho Cudzinca som nikdy nečítal ako existencialistickú filozofickú literatúru. To by som nedokázal prečítať ani prvých päť strán. Čítal som ho veľmi spontánne, ako existenciálnu literatúru, a to, čo sa mi z textu vynáralo, bolo dvojité dno ľahostajnosti. Teda ľahostajnosť ako tolerancia a ľahostajnosť ako začiatok nevraživosti. V tomto príbehu je dôležitá práve tá odvrátená strana života a sveta.

Ako to myslíš?

V literatúre existujú dva základné koncepty vzťahu jednotlivca a sveta, v ktorom žije. V jednom tvorí jadro svet, spoločnosť, dejiny, Boh, teda sekulárna alebo sakrálna transcendencia; v druhom koncepte tvorí jadro človek, jeho život a smrť, teda heideggerovský koncept. To je koncept, o ktorom by som netvrdil, že je existencialistický, ale určite je existenciálny, lebo sa týka ľudskej existencie. Nie že by som nečítal rád aj príbehy s veľkou spoločenskou klenbou, ale vždy boli pre mňa dôležité príbehy, v ktorých bol jadrom človek medzi životom a smrťou. Tieto príbehy som čítal u Kafku aj u Camusa a toto presne som čítal aj v Biblii. Ja určite nie som dobrý biblista a nikdy som nečítal Bibliu ako celok v následnosti.

Ako si čítal Bibliu?

Z Biblie vždy čítam ten príbeh, ktorý práve z nejakých dôvodov potrebujem. V osemdesiatych rokoch som si z Cirkvi bratskej zvláštnym spôsobom zohnal Biblickú konkordanciu. Sľúbila mi ju Naďa Jarkovská, ak pôjdem trikrát na kázeň. Využíval som ju pri práci, vyhľadával som v nej slová a vďaka nim som sa dostával k biblickým príbehom. Veľmi mi to pomohlo nielen pri čítaní Biblie. Nie všetkým, ale mnohým príbehom v Biblii som vďaka tomu porozumel. Som presvedčený, že to je najväčší text – a slovo text používam vedome – svetovej kultúry. Proste, keď človek potrebuje niečo nájsť, tak to vždy nájde v nejakom literárnom texte a v Biblii. Toto by som ešte pred desiatimi, dvadsiatimi rokmi nepovedal, ale teraz to môžem povedať. Biblia ma sprevádza posledných štyridsať rokov životom. Je možné, že je tam z mojej strany viac sekulárnej kultúry, ale určite je v tom aj nejaká viera a určite je v tom veľa kultúry.

Aký je predposledný príbeh?

Tento príbeh sa spája s jednou z najfascinujúcejších skúseností v mojom živote. Medzi rokmi ’68 a ’89 som bol v západnom zahraničí len dvakrát. Toto bolo, myslím, v roku 1979. Z kongresu porovnávacej literárnej vedy v Rakúsku, kde som bol aj s Altou, sme sa vracali cez Tübingen. Koncom šesťdesiatych rokov som tam študoval a spriatelil sa so svojím učiteľom germanistiky Jürgenom Hauffom a s jeho paňou, učiteľkou na prvých piatich ročníkoch v Gomaringene, kde bývali. Spriatelili sme sa, chodili k nám aj v najhorších časoch sedemdesiatych a osemdesiatych rokov. V roku 1979 nám vraveli, že v Tübingene je dobré divadlo, a pozvali nás na Sen noci svätojánskej. Mne sa veľmi nechcelo, ale povedal som si, dobre, tak poďme na Sen noci svätojánskej do tübingenského divadla. Divadlo bolo vonku, v prírode pri zámku. Zámok bol oddelený od javiska priekopou a oproti bol svah. Predstavenie sa začínalo na svahu, tak ako to je u Shakespeara, je to úvod hry. Potom sme sa presunuli na druhú stranu do priekopy a tam sa odohrával samotný Sen noci svätojánskej. Neviem, aké dlhé bolo to predstavenie, mohlo trvať aj tri hodiny, a ja som tam celý čas sedel s otvorenými ústami. Bolo to niečo neuveriteľné. V tej priekope sa to hmýrilo, párilo sa, šuchotalo a šušťalo, bolo to niečo neskutočné. Nič podobné som nikdy predtým ani potom nevidel. A to bolo nemecké okresné divadlo, ktoré hralo Sen noci svätojánskej. Takže odvtedy mám zo Shakespeara najradšej Sen noci svätojánskej a koniec Búrky, kde sa hovorí: „Z rovnakej látky sme, z akej sa spriadajú sny, a život je len ostrovček, čo zo všetkých strán obklopený spánkom.“ Také sú všetky naše snové a snivé krajiny.

Knihy, ktoré si doteraz spomínal, sú známe. Posledná, ktorú si si priniesol, u nás až tak veľmi známa nie je, hoci v Artfore sme mali, myslím, dve jej české vydania. Prekvapilo ma, že sa kniha Zen a umění údržby motocyklu dostala do tvojho výberu.

V časopise Světová literatura bola rubrika „Recenzie s ukážkami“. Boli to preložené ukážky textov, ktoré boli komentované. V čísle 2/1980 bol v tejto rubrike uverejnený text Roberta M. Pirsiga preložený Janom Klusákom s komentárom Michala Žantovského. Je možné, že mal prekladateľ tú knihu už v roku 1980 preloženú celú, keďže Pirsig ju napísal v 1974 a mala obrovský úspech. Znova som mal šťastie, že som sa k tomuto textu dostal práve v tom roku, a teda v čase, keď by takáto knižka u nás ani nemohla vyjsť. Obrovsky ma to vtedy fascinovalo a tá fascinácia vo mne zostala dodnes. Hovorilo sa, že to bola knižka New Age, ale táto nálepka ma vôbec nezaujímala. Zaujímalo ma na tom texte niekoľko vecí, ktoré sa mi po prečítaní celej knihy potvrdili.

Čo ťa na tomto roadtripe otca so synom zaujalo?

Prvé, čo ma zaujalo, bolo, ako tento príbeh otca a syna, ktorí idú na motorke cez Spojené štáty, nadväzuje na beatnikov, hoci je to nepochybne iný príbeh. Po druhé ma neuveriteľne zaujalo – s čím som sa stretol v takej podobe asi prvýkrát vo svojej čitateľskej skúsenosti –, že to bol hraničný, psychotický a psychiatrický príbeh. Autor sám bol psychiatrický prípad a aj jeho syn Chris, a tá kniha mala byť akási forma terapie. Táto terapia sa v tomto románe v zásade podarí, ale v realite sa skončí strašne. Syn Roberta Pirsiga žil v budhistickom kláštore v San Franciscu, no jedného večera vyšiel z kláštora do ulíc, kde ho pri nejakej roztržke zabili nožom. Tento moment smrti, ktorá je skryto prítomná v tejto knihe, sa mimo textu udeje. Ale najviac ma fascinovalo, o čom je tento príbeh a akým spôsobom je rozprávaný. Pirsig bol technik pracujúci v agentúre, ktorá vytvárala návody na obsluhu prístrojov, čo je čisto technická komunikácia. Tento príbeh je v podstate o vzťahu medzi techné a poesis, teda technikou a umením. Každý, kto chce niečo vedieť o dnešnej rozklenutosti, oddelenosti techniky a umenia, nájde to u Pirsiga.

Ako je to s rozklenutosťou techniky a umenia?

To je najhoršie, čo si človek vo svojich dejinách urobil, že rozdelil niečo, čo patrilo k sebe, čo do seba zapadalo. Teda oddelil umenie ako niečo, čo má zmysel, ale zdanlivo nijaký účel, od techniky, ktorá, naopak, zdanlivo nemá nič iné ako účel. Keď som tú knihu čítal, tak som neveril vlastným očiam, ako sa dá tak technicky presne napísať o niečom, čo spadá do oblasti umenia. Ale všetko, čo spadalo do oblasti umenia, akýmsi spôsobom spadá do oblasti techniky aj viery, v tomto prípade zenu. Viera a umenie nie je určite to isté, ale nejakým spôsobom navzájom súvisia. To je veľká sila.

Zobraziť diskusiu (0)