Keďže krátko pred Pohodou vyšla Martinovi M. Šimečkovi opäť po tridstiatich rokoch po svojom samizdatovom vydaní trojnovela Džin, keďže knieža Schwarzenberg zohral pred revolúciou významnú úlohu pri zachovávaní a šírení zakázanej a exilovej literatúry v bývalom Československu a keďže mnoho mladých ľudí už vôbec netuší čo to bol samizdat a ako sa vydávali voľakedy knihy, rozhodli sme sa - kníhkupectvo Artforum, ktoré debatu organizovalo - otvoriť tému Samizdat.

Pavel Sibyla: Veľa ľudí tu nezažilo osemdesiate roky, o ktorých sa budeme dnes tiež rozprávať, tak možno skúste nám pán Schwarzenberg povedať, ako ste vy videli Československo v osemdesiatych rokoch. Ako to tu vyzeralo - najmä čo sa týka vydávania kníh - ako sa tu žilo?

Karel Schwarzenberg: Dnes je to úplně jiné. Pamatuji si právě první návštěvy v Bratislavě, na Slovensku , jak jsem Slovenskem projížděl, když jsme jeli do Krakova a bylo to stejný jako v Čechách, prostě dominancí v tom režimu byla šeď. Oprýskaný baráky a každý se snažil být nenápadný. Dominující šeď a někdy ta podivná tmavá čerň, kterou na nápisy používala rodná strana. A nápisy všude stejné – „Se Sovětským svazem na věčné časy a nikdy jinak“, „Oslavujeme Velkou říjnovou socialistickou revoluci“ - naprosto nesmyslný výkřiky v 80. letech. Prostě na jedné straně křik, na druhé umrtvující ticho. Jen občas vpadl člověk někam, kde měl kamarády, kde to bylo opravdu živější , ale to bylo tak v bytě nebo někde na chatě, na chalupě atakdále. Prostě ta dnešní pestrost je nesrovnatelná. Ale jsou samozřejmě některé skupiny, který si stěžujou , ale to je tak vždycky. Fakt je, že dnes tady každý po škole může vycestovat, já ty Slováky potkám na neuvěřitelných místech světa. Najednou slyším slovenské studenty po celým světě, to tehdy pochopitelně nebylo možné. Pokaždé, když jsem náhodou na nějakým letišti, slyším mluvit slovensky. To je dneska samozřejmý.

Pavel Sibyla: Keby som v roku 1985 zašiel do kníhkupectva a požiadal by som kníhkupca, aby mi dal to najlepšie zo súčasnej československej literatúry, čo by asi ukázal? Ako tá doba vyzerala na pultoch kníhkupectiev?

Martin M. Šimečka: V novinových stánkoch by si našiel iba Pravdu, Smenu, Šport. Ale v zásade noviny nemalo zmysel čítať. S kníhkupectvami to nebolo až také zlé, napríklad na Slovensku zvlášť vychádzali v 80tych rokoch aj dobrí autori ako Pavel Vilikovský. Slovensko bolo trochu iné než Česko, ale tých naozaj dobrých kníh bolo málo. Boli celkom dobré preklady, ale tie boli prísne editované. Nedostal si Orwella, nedostal si Philipa Rotha , ten nebol preložený. Takže si mal selektovanú literatúru, ale nemôžem povedať, že by sa nedala čítať. Ale ja som mal lepší výber. No úplne súhlasím s tým, čo hovorí knieža, mám pocit, že som žil v úplne inej krajine ako dnes. Ale naozaj v úplne úplne inej. Nielen tá šeď, ale aj strach, ľudia sa tak plížili pozdĺž múrov, nerozprávali sa na uliciach. Naozaj sa stretávali v bytoch a na chatách, aby sa mohli porozprávať, lebo večne hrozilo, že niekto niečo povie a zavrú ho do basy. A najhoršia bola na tom režime nuda. Nie tá šeď, ale tá nuda. Nie ten strach, ale tá zúfalá samota. Ja som mal samozrejme v tomto iný život, lebo som žil čistú alternatívu, to znamená, že ja som - okrem policajtov - s tým režimom vlastne neprichádzal do styku. Robil som v nemocniciach, čo bola taká obyčajná manuálna práca, lebo som sa snažil žiť úplne mimo ten režim. A to sa samozrejme dalo, to bolo zaujímavé. Mohol si žiť mimo celý ten systém, ale problém bol, že systém ťa mohol kedykoľvek zavrieť. Nebolo možné napríklad to, že ideš na chatu a tam budeš žiť, to sa nedalo, oni ťa tam nájdu, oni ti nedovolili žiť slobodne, musel si si to vybojovať aj za cenu toho, že ťa občas zavreli. Nie za to, že si niečo povedal, alebo si niečo si urobil. Oni ťa zavreli preto, aby ti dali najavo, že ty si nemôžeš svoju slobodu len tak užívať. Ten problém ešte v tomto prípade bol taký, že režim ťa mohol naozaj kedykoľvek nielenže zavrieť, on ťa mohol kedykoľvek zabiť. Kedykoľvek. Žiješ s tým pocitom, je to také zvláštne. Dnes veľa ľudí vraví, že ten režim ťa nezabíja úmyselne, on ťa nechce úmyselne obmedzovať. To sú vady systému, že ťa niekto na ulici zabije, alebo že súdnictvo je zlé, je to vada toho systému, nie jeho princíp. Ale tamto bol princíp.

Pavel Sibyla: Keď si hovoril, že v kníhkupectvách sa dali zohnať aj dobré knihy, na čo bol potom reakciou samizdat, ktorý si spomenul? Nebolo to vykročenie z nudy? Prečo vlastne vychádzali nejaké knihy mimo oficiálnych vydavateľstiev?

Martin M. Šimečka: Pretože mnoho z tých spisovateľov bolo zakázaných. Kedysi som nemohol napísať knihu a potom niekde prísť a povedať, že by som ju chcel vydať. To bolo nemožné. Vydavateľstvá boli pod kontrolou režimu tak ako tlačiarne a všetko a ty si si nemohol knihu vydať len tak sám, ako sa to dá dnes. Samizdat bol pre tých autorov, ktorí boli zakázaní buď tým režimom alebo aj nechceli mať s tým režimom nič spoločného, aj takých bolo dosť. Samizdat, to je ťažké... To sa na písacom stroji preklepávalo desať kópií na papier, z toho sa potom viazali knihy, každá kniha mala tých desať kópií, niektoré knihy mali aj stovky kópií, to už ľudia opisovali podľa toho, ako sa im páčila a boli také edície, hlavne v Česku, kde vychádzali stovky titulov. Autorov veľmi známych ako bol Ivan Klíma, na Slovensku to bol Ivan Kadlečík, Pavol Hrúz, a môj otec a Miro Kusý a malo to svoju normálnu ekonomiku - tie knihy si ľudia kupovali. Jedna stála tuším sto korún, čo bolo dosť veľa peňazí, ale bolo treba zaplatiť tie pisárky, ktoré to prepisovali a kníhviazača, ktorý to robil jedine súkromne, na kolene. Honoráre nedostal nikto, ale na to, aby tie knihy mohli takto fungovať, aby sa mohli prepisovať, sa museli predávať. Dôležitá rola kniežaťa bola v tom, že potom sa tie knihy dostávali von a tam boli vydávané v exilových vydavateľstvách v zahraničí už v normálnych vydaniach tak, ako vidíte knihy dnes. A tie sa potom zase spätne pašovali sem. A knieža založil dokumentačné stredisko v Nemecku, na svojom zámku, ktoré zhromažďovalo všetky tie knihy. Jeho riaditeľom bol Vilém Prečan, ten potom aj vystopoval zahraničné vydavateľstvá.

Karel Schwarzenberg: To už je tak dávno, že už to není pravda. Ale já si pamatuju, že hlavní rolu hrál Vilém Prečan, já mu jenom pomáhal. Jak jste tu diskutovali, měl jsem dojem, že ta cenzura byla na Slovensku ne tak krutá jako v českých zemích. Tady bylo možné vydat i některé překlady, které byly pro češtinu tabu. Tenkrát taky byly všude slogany, výzvy plný nenávisti proti Američanům a ja nevím komu. A to byl charakteristický rys toho celýho režimu. Dneska mám u nás obavy, že se zase objevujou takoví hlasatelé a otcové nenávisti, kteří si hledají svoje oběti. Jednou je to Maďar, jednou je to Čech, prostě vždycky nějakou oběť nenávisti, proti které štvou. A že ty otcové nenávisti, extrémisti, zase mají víc posluchačů, to je to znepokojující. Páč když se podíváte do dějin, ty diktatury, ať to byla nacistická, nebo komunistická, vždycky u toho poselství bylo: ty a ty jsou nepřátelé, ty musíme zničit. A to zase teď začínám slyšet víc a víc. Dejte si prosím na to pozor. Páč tím vždycky ta katastrofa začíná. Nenávistí.

Martin M. Šimečka: To je zvláštne, že keď hovoríme o tých osemdesiatych rokoch, tak ten režim síce mal heslá o tej nenávistí proti americkým imperialistom, ale v skutočnosti už ten režim bol taký unavený. Ja si spomínam ako sa ľudia báli, aj mňa sa báli, lebo keby sa náhodou so mnou skamarátili, tak policajti by išli po nich. Ale tam už nebola nenávisť, ľudia vedeli, že ten režim je falošný, že klame, oni naopak na nich milovali americké džínsy. Ja si pamätám, že som mal pocit, že základom celých 80tych rokov bolo, že režim bol zlý a choval nenávisť, ale nikto ho už nebral vážne. A ja som si vtedy hovoril, tak dobre, režim je zlý, ale spoločnosť je vlastne dobrá. A potom prišli deväťdesiate roky, to v Česku tak nepoznali, ale na Slovensku som bol v takom šoku, keď sa objavila tá prvá vlna nenávisti nacionalizmu, antisemitizmu a ja som sa stretával s nenávisťou, ktorú som dovtedy nepoznal. Ľudia na ulici ma nenávideli kvôli tomu, že som protestoval kvôli blbosti alebo nacionalizmu. A potom sa zdalo, že tá vlna opadla a ja som už tiež mal potom pocit, že spoločnosť dozrela. A súhlasím s kniežaťom, že dnes je tu tá nenávisť znovu a je to hrozne nebezpečné. Je to pre mňa dokonca nebezpečnejšie než... komunizmus už je zabudnutý. To čo nám hrozí je... Som proti fašizmu. Komunizmus, toho by som sa vôbec nebál.

Pavel Sibyla: Keď sme sa prvýkrát rozprávali o knihe Martina M. Šimečku Džin, ktorá vyšla najskôr v samizdate, povedal si mi, že nie je o nenávisti k režimu. Že ty namiesto toho, aby si ho nenávidel, tak si ho ignoroval. Lenže teraz hovoríme, že aj ten režim sám o sebe bol plný nenávistných hesiel. Čo je teda správnou reakciou na nenávisť?

Martin M. Šimečka: Knieža by to mal povedať, ja mám pocit, že to nie je možné ignorovať, ale je hrozne ťažké sa s tými ľuďmi rozprávať. Keď ja cítim zlo, ja od neho utekám, nechcem s ním nič mať. Ale mám pocit, že je nemožné tváriť sa, že to tu nie je, takže kto má na to povahu, odvahu, tak by sa mal s tým nielen konfrontovať, ale sa s tým možno aj rozprávať. Je to hrozne ťažké. Spýtal by som sa kniežaťa, čo máme robiť? Na fašizmus, ktorý sa tu rodí, ako sa k nemu stavať? Ako reagovať? Okrem toho, že vieme protestovať, to je príliš ľahké, môžem ísť na námestie protestovať, ale vyprovokujeme ich ďalšiu, agresívnejšiu reakciu.

Karel Schwarzenberg: Prozatím je možné jít dobrý příkladem. Podívejte se, teď už začína u nás všude velká debata proti uprchlíkům. Je to problém. Ačkoliv máme minimální počet cizinců, když se podívám na sousední Rakousko, Německo, kde jsou jich statisíce, imigrantů polských, československých a tak dále a tak dále. A jak najednou ty stejný lidi protestují s plakáty a je tam stejnej nápis, který mě ještě před dvaceti lety ubezpečoval, jaký nebezpečí jsou židi . A uprchlíci, to jsou všechno teroristé. Víte, po únoru 1948, když spousta lidí prchla před komunistickou popravou do Německa, tak se k naším uprchlíkům zachovali velmi slušně a přijali je, nevydávali zpátky. A opravdu tam byla nouze. Bylo to tam zhruba jako u nás v padesátých letech. A lidi pohostili, dali, co mohli postrádat. A my tady protestujeme. A tehdy to bylo 300 000 lidí. Desetitisíce a stotisíce lidí uprchlo z Bosny. A my tu děláme takový biják kvůli pár tisícům. To je ostudné.

Pavel Sibyla: Milan, myslíš si, že sa dá proti nenávisti bojovať aj písaním alebo vydávaním kníh? Bolo tvoje písanie pred rokom osemdesiatdeväť bojom proti režimu? Myslíš, že sa tých približne dvadsať samizdatových edícií a sto rôznych vydaných titulov nejakým spôsobom podpísalo pod pád režimu?

Martin M. Šimečka: Neviem to úplne posúdiť, či sa podpísali, no rozhodne autori, ktorí vtedy písali a publikovali v samizdate nebojovali proti režimu. To bol skôr boj o vlastnú dôstojnosť, o slobodu, vytváral sa tým istý okruh ľudí, v ktorom si mohol celkom príjemne žiť. Bola to taká komunita a tá v konečnom dôsledku určite prispela k tomu, že sa tých ľudí režim hrozne bál. Posielal ich do väzenia. A to samo vyvolalo takú zvláštnu situáciu, že režim ukazoval ten svoj strach z týchto ľudí a tak bolo jasné, že už je tak trochu nalomený. A hlavne, v roku osemdesiatdeväť, títo ľudia, z tejto komunity, povedzme z disentu alebo z okruhu samizdatu, boli pripravení. Oni vedeli, čo je sloboda, mohli tým pádom ísť na tie námestia, vedeli, čo majú povedať, mali svoje skúsenosti s ktorými väčšina ostatných ľudí skúsenosť nemala: skúsenosť so slobodou. Premýšľali o demokracii, ten samizdat vytváral intelektuálne prostredie veľmi dôležité pre to, aby sme demokraciu mohli nejako uchopiť. Väčšina vtedy nemala predstavu, čo to demokracia je. Takže to bolo strašne dôležité a ja mám pocit, že my sme na Slovensku mali trochu problém s tým, že tu bolo oveľa menej takýchto ľudí. V Česku bola tá komunita oveľa širšia, aj preto nám to na Slovensku tak dlho trvalo. My sme museli mať Mečiara, aby sme pochopili, čo je to demokracia. My sme si to museli odžiť dvakrát. Česi mali v tomto väčšiu výhodu, ale to má svoje dôvody, to by bolo na dlhé rozprávanie. Ale fakt je, že samizdat, disent, mal kľúčovú rolu v tom, čo nasledovalo po páde komunizmu – oni boli pripravení.

Že by teda priamo písaním kníh človek porazil nejaký režim, to asi nie, na druhej strane, na tom režime bolo zaujímavé, že on hrozne kládol dôraz na slovo ako také. On sa bál hrozne pravdy, lebo bol postavený na lži, ktorú mal kompletne pod kontrolou. A keď niekto vtedy povedal pravdu a napísal si ju do knihy, ktorá mala iba desať exemplárov, tak režim bol aj z toho hrozne vystrašený.

Pavel Sibyla: Pán Schwarzenberg, prečo ste vlastne založili československé dokumentačné stredisko?

Karel Schwarzenberg: Páč to bylo nutné. Vilém Prečan začal shromažďovat samizdat. On pracoval v německém exilu v malém bytě a pomalu se v tam už nemohl otočit. My jsme se teda na nějaký konferenci potkali, on mi to líčil, a já řekl, že se to dá vyřešit. Víte co, přijďte ke mně na zámek, já tam mám spoustu místa, můžu udělat archív na dvacet let. Prečan si nebyl jistý, jestli vím, co říkám, ale já řekl, ať to nechá na mně. No a tak jsem mu časem předal prostory, který mu vyhovovaly pro archiv a fungovalo to. Tak to vzniklo. Prostě z nutnosti.

Martin M. Šimečka: Knieža je samozrejme skromný, ale pravda je, že on venoval jedno krídlo zámku Scheinfeld-Schwarzenberg pre tento archív a pre byt Viléma Prečana a myslím, že málokto urobil viac pre československý samizdat alebo disent, než je Karel Schwarzenberg. Len on to samozrejme nehovorí. Ja som tam bol, sú to rozprávkové obrovské priestory, ktoré patria jemu.

Pavel Sibyla: Zdá sa mi, že skutočnosť, že v tom čase autori nemohli vydávať v oficiálnych vydavateľstvách, ale len prostredníctvom samizdatu - s čím sa spájalo aj isté riziko - že samizdatová literatúra bola aj prostriedkom ako si uvedomiť hodnotu slobody. Dnes máme prístup k literatúre, žijeme v literatúre, žijeme v slobodnej krajine a hodnotu slobody si akoby ani neuvedomujeme. Neexistuje podobný proces ako si ju uvedomiť. Čo s tým?

Karel Schwarzenberg: Ta literatura jako taková vůbec nemusela být nějaká bojovná nebo politicky výrazná, ta se často vůbec netýkala politiky. Ale byla to výborná literatura a nesloužila mocným. Ne všechno, ale některá díla. Dodnes se vyplatí si ji přečíst.

Martin M. Šimečka: Ja si nerobím veľké ilúzie, že veľa ľudí naozaj potrebuje k svojmu životu slobodu. Väčšina ľudí má slobodu vo svojom rebríčku až na nejakom druhom, treťom mieste, najprv sú to peniaze, zamestnanie, rodina. Sloboda nie je to podstatné. Ale existuje istá časť spoločnosti, ktorá slobodu k svojmu životu potrebuje a bez nej potom tá spoločnosť nevie fungovať - bez tejto vrstvy, ktorá slobodu potrebuje. Ja mám dnes pocit, že ľudia sa slobodne rozhodujú byť neslobodní a to v tom, že podliehajú manipulácii. Ale to je tak, oni jej podliehajú preto, lebo nechcú namáhať svoj mozog, aby tú manipuláciu odhalili. Problém je, že dnes je oveľa ťažšie ako v minulosti manipuláciu vidieť, rozpoznať a vyhnúť sa jej. A to je to, čo väčšina nerobí. To, čo dnes vidím ako naozaj tragické je, že aj mnoho inteligentných ľudí podlieha manipulácii všetkých tých konšpiračných teórií. A oni to berú bez toho, aby o tom premýšľali. Sloboda je dnes v podstate schopnosť rozoznávať manipuláciu, ktorá je všade okolo. Lebo vyznať sa v tom obrovskom množstve sociálnych sietí a médií, to nie je otázka odvahy ako to bolo v minulosti, dnes je to otázka intelektuálnej práce. Čo je menej nebezpečné, ale rovnako ťažké a namáhavé a ja mám pocit, že strašne veľa ľudí nechápe, akú hodnotu sloboda má.

Otázka z publika: Moja otázka sa bude týkať začiatku. Spomínali ste nebezpečenstvo fašizmu. Ja ho nechcem podceňovať, iste to nebezpečenstvo tu je, ale to, čo je ďaleko reálnejšie je, že tejto krajiny sa zmocnila úzka skupinka oligarchov, ktorá určuje, čo sa bude diať s našimi peniazmi, ako budú napísané naše zákony. To je proces, ktorý je tu veľmi silný, veľmi intenzívny a táto skupina už teraz vlastní túto krajinu, môže vlastniť aj médiá. A to je, myslím, hrozba ďaleko väčšia ako fašizmus...

Martin M. Šimečka: To všetko je prepojené. Médiá pod vplyvom oligarchov strácajú hodnotový systém. České médiá sú dnes o dosť nenávistnejšie voči utečencom a Rómom ako slovenské a je to preto, lebo ich vlastnia oligarchovia, ktorým je úplne jedno, čo tie noviny píšu, oni len chcú, aby sa tie noviny jednoducho dobre predávali. Oni nemajú žiaden hodnotový systém. Pod vplyvom oligarchov sa médiá prudko zhoršujú. V Česku je to vidieť. A obávam sa, že Slovensko pôjde dosť podobnou cestou. Je tu spojenie medzi fašizmom a oligarchami, lebo im je úplne jedno ako spoločnosť bude vyzerať, oni chcú iba zarábať. A cez médiá vidíte, aký vplyv oligarchovia majú. Devastujúci.

Pavel Sibyla: Pán Schwarzenberg, dobre popísal Martin českú realitu?

Karel Schwarzenberg: My to plně zažíváme. Jak jsem pravil jednomu kamarádovi, jsme zpátky v 70.letech. Zase je nejmocnější muž v politice v Čechách Slovák. Tehdy to byl Gustáv, teď je to Andrej. Andrej koupil noviny Mladá fronta dnes, patří mu rozhlasová stanice, co už je dosti blbý. Teď k tomu přidá spoustu reklamy. To znamená inzeráty. Tudiž i noviny a časopisy, které mu nepatří podléhají vlyvu, protože vědí, že jsou závislí na jeho inzerátech. To je situace v Čechách. Řekněme oproti situaci před deseti lety je svoboda tisku poněkud omezená. Když je ten tlak na novináře neudržitelný, nejlepší z těch novin odcházejí. Je to samozřejmě na pováženou a uvidíme jaký to bude mít vliv při příštích volbách. Ještě nevím, ale to uvidíme. Bulvarizace je velmi jasně rozpoznatelná a ti, kteří jsou trošku starší se budou divit, ale toho času ze všech novin v českých zemích je nejlepší staré Rudé právo. Musíme si uvědomit, to musíme vědět z dějin, že neexistuje generace a nikdy nebude existovat generace, která nebude muset bojovat za svoji svobodu. Každá generace se musí k tomu boji postavit, bojovat za právní stát, za demokracii. Proti nepřátelům, jestli to bylo proti nacistům, proti komunistům, dneska proti oligarchům. My si musíme naši demokracii a svobodu uhájit sami. A když se tomu nepostavíme, tak nás to převálcuje.

Otázka z publika: Prešli ste politikou, od toho samizdatu je to veľa rokov, mňa by zaujímalo možno asi to, čo aj mladých: dá sa robiť politika čestne?

Karel Schwarzenberg: Ale jo, může. Musíte se jim postavit. A nebát se. Když to zjednoduším, jestli je to v hospodě, kde jsou nějací pitomci, nesmíte se bát říci svůj názor. A samozřejmě zástupci menších států, jako je Slovensko nebo Česká republika, nemají ten ohlas jako zástupci větších států. Ale máte-li renomé, tak můžete být slyšet. Příklad, švédsky ministr zahraničí Carl Bildt, ten se vždycky cituje. Jde to, samozřejmě, ale nesmíte se bát: za A) říci pravdu a za B) nesmíte se bát, že vás vaši voliči opustí, když tu pravdu řeknete. V okamžiku, když začnete zamlčovat, vyhýbat se, protože se obáváte příštích voleb, pak sklouznete do pochybné politiky. Jste zvolen, jste pověřený svými voliči. To je to největší nebezpečí. Musíte říct pravdu i když vám to budou voliči vyčítat. Snad jednu radu: musíte si zachovat humor. Nebrat se příliš vážně. V okamžiku, když se berete příliš vážně, začnete být směšný. Neberte se vážně a berte to s humorem.

Pavel Sibyla: Ja som si prial, aby táto diskusia skončila niečím pozitívnym a neviem, či môže byť niečo pozitívnejšie ako názor, že aj politika sa dá robiť čestne. Ďakujem vám veľmi pekne za vašu účasť, ďakujem našim hosťom, kniežaťu Karlovi Schwarzenbergovi a Martinovi M. Šimečkovi.

Nahraté 11.7. počas debaty na festivale Bažant Pohoda na trenčianskom letisku. Za prepis debaty veľmi ďakujeme Janovi Blažovskému.

Foto (c) Mišenka

Zobraziť diskusiu (0)